[tornado] 18.01.2007 - Kahla, Lauchhammer (Brandenburg)

Thomas Sävert
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[tornado] 18.01.2007 - Kahla, Lauchhammer (Brandenburg)

Beitrag von Thomas Sävert » Sonntag 28. Januar 2007, 13:05

Hallo zusammen,

damit es nicht untergeht, eröffne ich mal einen neuen Thread. Denn zu diesem außergewöhnlich starken Fall wird es noch einiges geben, das diskutiert werden sollte/muss.

Hier zunächst aus dem Kemnitz-Thread herauskopiert die bisherigen Berichte/Äußerungen:

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Forstexperte
Verfasst am: So Jan 28, 2007 1:50 am

Für F4-verdächtig halte ich auf jeden Fall die Schäden in Kahla (NO Elsterwerda, W von Lauchhammer. Schaut Euch mal dieses Video an:
http://www.rbb-online.de/_/includes/mul ... 68782.html

Von den Schäden gibt’s doch ganz sicher größere Bilder in besserer Auflösung…

Viele Grüße, Martin
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Thilo Kühne
Verfasst am: So Jan 28, 2007 3:51 am

Hallo Martin,

Zu dem rbb-Bericht von Kahla:

Die Schäden sind immens und überdies weitaus flächiger (mehrere Gebäude) und intensiver als die von Kemnitz. Das scheint mir auch in Richtung F4 zu gehen. Besonders der eine Bau, wo noch nicht einmal mehr die unteren Eckmauerwerke stehen geblieben sind. Ein Betroffener schilderte ja, dass er nicht gegen Sturmschäden versichert sei... das ist wirklich bitter. Im Vergleich zu Kahla hatten die Bewohner des Hofes bei Kemnitz ja wirklich noch "Glück".

viele Grüße,
Thilo
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Thomas Sävert
Verfasst am: So Jan 28, 2007 9:12 am

Moin zusammen,

Im Fall Kahla ist der Schaden eher höher, es sind 6 Gebäude eingestürzt, weitere 20 wurden meist schwer beschädigt. Ich denk, unter T6 kann man hier nicht ansetzen. Zudem sei bemerkt, dass auch in anderen Orten der Schneise Gebäude eingestürzt sind, so auch in Schwarzheide. Von dort habe ich mittlerweile Bilder der Feuerwehr, vor Veröffentlichung muss ich aber noch Rücksprache halten. Hier liegt auch eine Analyse der gesamten, engen Schneise vor, die allein schon für einen Tornado spricht. Bilder aus Kahla sollen diese Woche kommen, sie sollen (analog) gute Qualität aufweisen. Auch aus Lauchhammer liegen Bilder vor, hier scheinen die Schäden aber schwächer zu sein.

Gruß, Thomas Sävert
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Forstexperte
Verfasst am: So Jan 28, 2007 12:25 pm

Hallo Thilo,

Zu dem rbb-Bericht von Kahla:

Mein erster Eindruck hier: Eher T9 als T8. Bin auf die Bilder, die Thomas bekommen wird, sehr gespannt.

viele Grüße, Martin
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Forstexperte
Verfasst am: So Jan 28, 2007 12:31 pm

Hallo Thomas,

Thomas Sävert hat folgendes geschrieben:
Moin zusammen,

Also, nach dem von mir verlinkten rbb-Video mit dem Titel "Dem Erdboden gleichgemacht"
http://www.rbb-online.de/_/brandenburga ... 68769.html
halte ich sogar T9/F4+ für gut möglich.

Gruß, Martin
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So, nun schauen wir mal, was noch alles zusammenkommt. Wie geschrieben, einiges an Material liegt bereits vor, anderes soll folgen. Ich arbeite an den Genehmigungen und hoffe auf weitere Berichte/Bilder.

Gruß, Thomas Sävert
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Thilo Kühne
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Beitrag von Thilo Kühne » Sonntag 28. Januar 2007, 17:10

Hallo Thomas,

Kahla und Lauchhammer sind von mir aus recht weit weg (ca. 200 km) um dort mal eben schnell vorbei zu fahren. Wäre sonst schon längst mal dort gewesen.
Werde am Dienstag oder Mittwoch wieder nach Dresden fahren und könnte auch dort mal vorbei schauen. Mangels Zeit kann ich aber keine komplette Schadensanalyse wie zu Brachwitz/Kemnitz liefern. Habe auch in Dresden leider nicht die Möglichkeit viele Fotos oder Karten online zu stellen.

Mal was anderes zu diesem Thema:
Du zitierst auf deiner Tornadoliste einen Augenzeugen des Tornados. War es zum Zeitpunkt des Ereignisses nicht schon dunkel gewesen? Habe dieses Gewitter in Dresden erlebt - es zog dort gg 20.30 MEZ durch.

viele Grüße,
Thilo
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Pieter

Hallo

Beitrag von Pieter » Sonntag 28. Januar 2007, 21:56

Hallo alle,

Ich siehe auf den Bilder als schwerste Schäden eine Scheune van dem das Dach nicht mehr da ist und einige Mauer schwer beschädigt sind. Das entspricht gemäß Fujita f3-Schäden. Dabei muß weil es sich um ein "strong outbuilding" handelte eine Stufe abgezogen werden um die F (großes F) zu bekommen, also nach meiner Meinung F2, bzw. T4-T5.

Gruß,
Pieter

Thomas Sävert
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Re: Hallo

Beitrag von Thomas Sävert » Sonntag 28. Januar 2007, 22:07

Pieter hat geschrieben:Hallo alle,

Ich siehe auf den Bilder als schwerste Schäden eine Scheune van dem das Dach nicht mehr da ist und einige Mauer schwer beschädigt sind. Das entspricht gemäß Fujita f3-Schäden. Dabei muß weil es sich um ein "strong outbuilding" handelte eine Stufe abgezogen werden um die F (großes F) zu bekommen, also nach meiner Meinung F2, bzw. T4-T5.

Gruß,
Pieter

Hallo Pieter,

dann haben wir nicht dieselben Bilder gesehen. Es gibt allein in Kahla 6 eingestürzte Gebäude, von denen teilweise nur noch Mauerreste stehen. In Schwarzheide ist ebenfalls mindestens ein Gebäude eingestürzt.

Du solltest den Bericht auch bis zum Ende anschauen:

Bild
Quelle: rbb (sorry für schlechte Qualität)

http://www.rbb-online.de/_/brandenburga ... 68769.html

Gruß, Thomas Sävert
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Pieter

erstmal bessere Bilder...

Beitrag von Pieter » Sonntag 28. Januar 2007, 22:31

Hallo Thomas,

Es ist vielleicht gut unsere Diskussion fortzusetzen wenn jemand bessere Bilder gemacht hat. Ich siehe auf dem Bild zwar etwas zerstörtes, aber kann nicht gut sehen was es gewesen ist: ein starkes Haus oder eine schwache Scheune macht etwa der Unterschied zwischen F1 und F4.

Gruß,
Pieter

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Beitrag von Thilo Kühne » Sonntag 28. Januar 2007, 22:53

Hallo Pieter und Thomas,

bei dem Video konnte man erkennen, dass bei mindestens einem Gebäude (Scheune) selbst das Eckmauerwerk nicht mehr stand. Gerade bei Scheunen sind dies die Orte mit der relativ größten Standfestigkeit. Noch dazu handelt es sich bei einigen gezeigten Scheunen um Großraumscheunen, welche, und da stimme ich Pieter zu, bereits bei F2 einstürzen bzw zerstört werden können. Bei mindestens einer weiteren Scheune fehlt das gemauerte Obergeschoss und bei einer weiteren fehlt selbst, wie eingangs schon erwähnt, das Eckmauerwerk. So einen Schaden kann ich mir selbst mit T6-T7/F3 nur schwerlich erklären.

Fotos zu den Tornadoschäden in Micheln (2004) zeigten Scheunen ähnlicher Bauweisen, wo aber weitaus mehr Mauerwerk stehen geblieben ist. Wenn das also schon T7 im Gesamtschadensbild war, dann wären die Schäden von Kahla eindeutig höher einzustufen. Falls doch im F2-Bereich, dann müsste im Umkehrschluss Micheln aber deutlich geringer eingestuft werden als T7/F3, und ob das so einfach möglich ist wage ich zu bezweifeln.

Aber die Diskussion über die F-Skala halte ich für wichtig. Gerade im Bereich T5-T8 ist ein äußerst großer Unterschied zwischen amerikanischer Holzbauweise (auch bei verklinkerten Gebäuden) und europäischer Steinbauweise zu verzeichnen. Man müsste wirklich einmal eine bebilderte Übersicht zu den einzelnen Intensitäten zu Gebäuden in unseren Breiten erstellen (also zu massiven Steinhäusern und auch zu Scheunen). Die bebilderte Fujita-Übersicht bei Wikipedia halte ich für Europa für nicht zutreffend, jedenfalls nicht für die Merhzahl der Gebäude.

Grüße,
Thilo
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Beitrag von Sven Lüke » Sonntag 28. Januar 2007, 23:08

Thilo Kühne hat geschrieben:Hallo Pieter und Thomas,

Hallo Thilo,

Fotos zu den Tornadoschäden in Micheln (2004) zeigten Scheunen ähnlicher Bauweisen, wo aber weitaus mehr Mauerwerk stehen geblieben ist. Wenn das also schon T7 im Gesamtschadensbild war, dann wären die Schäden von Kahla eindeutig höher einzustufen. Falls doch im F2-Bereich, dann müsste im Umkehrschluss Micheln aber deutlich geringer eingestuft werden als T7/F3, und ob das so einfach möglich ist wage ich zu bezweifeln.
So können wir aber schlecht argumentieren: "Ähnliche Bauweisen", etc sind für solche Einstufungen nicht zu gebrauchen. Man stelle sich einen Gutachter vor, der in seinem Gutachten schreibt "Bei einer ähnlichen Scheune waren es 200 km/h gewesen, die zum Einsturz führten".

Solange man nicht weiß, wie die anderen Scheunen von der Bausubtanz her waren und man diese dann mit dem aktuellen Fall vergleicht, erübrig sich ein spekulativer Vergleich in meinen Augen - auch wenn die Scheunen von der Bauart her ähnlich waren - wir wissen nicht, ob es bei der einen Scheune irgendwo strukturelle Mängel gab, die den Einsturzt oder die Zerstörung begünstigt haben gegenüber einer anderen ähnlichen Scheune - oder sogar der gleichen Scheune, was den Bautyp angeht.

Und selbst wenn wir die Möglichkeit haben, uns zerstörte Scheunen und so direkt anzuschauen und die Stärke einzustufen - wir sollten trotzdem mal darüber nachdenken, mal einen Gutachter zur Seite zu ziehen, der die Bausubtanz besser als wir beurteilen kann. Problem ist, dass sowas meist Geld kostet...

Grüße, Sven

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Beitrag von Thilo Kühne » Sonntag 28. Januar 2007, 23:29

Hallo Sven,

stimmt, das mit dem Gutachter wäre die sicherste Variante, aber eben auch die teuerste.

Bei den vorliegenden Scheunen dürfte es sich aber um einen gewissen Zeitraum der Errichtung handeln - wohl zu Anfang des 20. Jdh. Das ließe vielleicht auf die allgemeine Bausubstanz je nach Scheunentypus schließen. Ich muss mal bei Gelegenheit schauen, ob sich dazu Informationsmaterial finden lässt wo auch Angaben zu Statik etc getroffen werden.

Alles andere bleibt leider vorerst nur Vermutung.

viele Grüße,
Thilo
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Beitrag von Thilo Kühne » Sonntag 28. Januar 2007, 23:36

Da fällt mir gerade noch etwas ein. Ich kenne einen Statiker/Architekten, vielelicht sollte ich ihm mal die Fotos zeigen. Ein Versuch wäre es wert.

Grüße,
Thilo
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Beitrag von Forstexperte » Sonntag 28. Januar 2007, 23:36

Hallo zusammen,

Pieter hat Recht, wir sollten die Diskussion fortsetzen, wenn wir aussagekräftiges Bildmaterial haben. Noch besser wäre es, wenn wir jemand hätten, der uns den statischen Zustand der zerstörten Gebäude attestieren kann.

Fakt ist, dass ich derart massive Gebäudeschäden (Steingebäude) in D nur von ganz wenigen Ereignissen, eigentlich sogar gar nicht kenne. Eher lassen sich die Schäden mit Neede vom 1.6.1927 vergleichen:
http://home.hccnet.nl/hj.dute/cycloon-neede.htm
Dieser Fall ist als starker T9, also „High-End“ F4 eingestuft.

@ Thilo,
hab mir auf Deinen Rat hin mal die Die bebilderte Fujita-Übersicht bei Wikipedia angesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fujita-Skala

Mit einem Schrecken musste ich feststellen, dass dort 1 Bild falsch und eines nicht repräsentativ ist. Also 2 von den 6 Bildern sind unzutreffend. Zudem liegen für Mitteleuropa doch aussagekräftige Bilder von F0 bis F4 vor. Da sollte doch mal - nach gemeinsamer Festlegung hin - ausgetauscht werden! Zu den F5 gerateten Ereignissen in Europa kenne ich bislang keine aussagekräftigen Fotos.
Die auf dieser Seite hier würde ich nicht als F5-Schäden bezeichnen:
http://www.tornadoit.org/tornadostorici.htm

Zu den beiden unzutreffenden Bildern in der Wikipedia-Übersicht:
Das Bild zu F0 zeigt zwar tatsächlich F0 Schaden am Gebäude, nicht aber am Baumbestand. Hier muss bereits von deutlichem T2, also F1-Intensität ausgegangen werden. Jeder ,der etwas von Baumstatik versteht, wird zu diesem Schluss kommen und jeder Förster wird sagen, dass Böen unterhalb der Orkanschwelle solch einen Schaden nicht verursachen. Lediglich der aufgerissene Druckzwiesel der starken Buche im Vordergrund kann auch schon bei T1/F0 brechen.

Das Bild zu F3 zeigt einen im Original-Artikel als „High-End“-F3 eingestuften Schaden durch einen Tornado, der woanders sogar F5-Intensität erreicht hat. Wirklich kein Gutes Beispiel für einen F3! Dort sollte man einen durchschnittlichen, repräsentativen Schaden zeigen. Übrigens wurde vor einiger Zeit (2004 oder 2005?) dieses Bild im WZ Forum auch mal in der Hinsicht, ob hier bereits ein F4-Schaden vorliegt, diskutiert. Zumindest am recht deutlich entrindeten Baum muss man einen Übergang von F3 zu F4 konstieren. Schade, dass Fujita nicht mehr lebt. Ich wäre über sein Urteil zu diesem Bild gespannt gewesen.

So, nun viele Grüße und Gute N8, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Beitrag von Forstexperte » Sonntag 28. Januar 2007, 23:41

Hallo Thilo,
Thilo Kühne hat geschrieben:Da fällt mir gerade noch etwas ein. Ich kenne einen Statiker/Architekten, vielelicht sollte ich ihm mal die Fotos zeigen. Ein Versuch wäre es wert.
Gute Idee!
Ich hatte bei einer Recherche 1998! mal einen Versicherungsgutachter besucht, der mir in einem unklaren Fall bzgl. der Stärke eine vor dem Sturm "Top-Bausubstanz" eines erheblichen Dachstuhlschadens attestierte, weshalb ich den Fall dann als T4/F2 eingestuft habe. Der war vom Erscheinungsbild her aber überhaupt nicht mit den hier diskutierten vergleichbar.

Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Beitrag von Forstexperte » Sonntag 28. Januar 2007, 23:49

Hallo Sven,
Sven Lüke hat geschrieben:
Thilo Kühne hat geschrieben:Hallo Pieter und Thomas,

Hallo Thilo,

Fotos zu den Tornadoschäden in Micheln (2004) zeigten Scheunen ähnlicher Bauweisen, wo aber weitaus mehr Mauerwerk stehen geblieben ist. Wenn das also schon T7 im Gesamtschadensbild war, dann wären die Schäden von Kahla eindeutig höher einzustufen. Falls doch im F2-Bereich, dann müsste im Umkehrschluss Micheln aber deutlich geringer eingestuft werden als T7/F3, und ob das so einfach möglich ist wage ich zu bezweifeln.
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Solange man nicht weiß, wie die anderen Scheunen von der Bausubtanz her waren und man diese dann mit dem aktuellen Fall vergleicht, erübrig sich ein spekulativer Vergleich in meinen Augen - auch wenn die Scheunen von der Bauart her ähnlich waren - wir wissen nicht, ob es bei der einen Scheune irgendwo strukturelle Mängel gab, die den Einsturzt oder die Zerstörung begünstigt haben gegenüber einer anderen ähnlichen Scheune - oder sogar der gleichen Scheune, was den Bautyp angeht.

Und selbst wenn wir die Möglichkeit haben, uns zerstörte Scheunen und so direkt anzuschauen und die Stärke einzustufen - wir sollten trotzdem mal darüber nachdenken, mal einen Gutachter zur Seite zu ziehen, der die Bausubtanz besser als wir beurteilen kann. Problem ist, dass sowas meist Geld kostet...

Grüße, Sven
Dein Einwand ist sicher richtig. Aber wenn es, wie Thomas schreibt, insgesamt 7 eingestürzte, bzw. offenbar völlig zerstörte Gebäude sind, dann sollte hier eine gute Einstufung "herausspringen" (Egal ob T6 oder T9; in diesem Bereich wird sichs einpendeln, denke ich). Und in einem muss ich Thilo recht geben. Die T7-Schäden in Micheln sahen nicht so schlimm aus. In Micheln wurde damals F3 oder F4 diskutiert. Nicht zuletzt auch wegen meiner klaren Aussge zu "kein F4" wurde dieser Fall dann in T7/F3 gestuft.

Grüße und jetzt Gute N8, Martin
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Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Montag 29. Januar 2007, 15:46

Hallo zusammen,

erste Genehmigungen liegen vor, es wird also einige besser aufgelöste Fotos geben, allerdings eventuell erst am Dienstag oder Mittwoch. Ich muss die Bilder ja erst verkleinern bzw. online stellen, kostet alles Zeit. Die Schäden im Fall Kahla-Lauchhammer-Schwarzheide sind enorm. Eine genaue Höhe steht noch nicht fest, aber es dürften viele Millionen Euro sein. Es gab mindestens einen Schwerverletzten sowie weitere leicht Verletzte. Das nur mal vorab.

Gruß, Thomas Sävert
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Tobias H.
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Beitrag von Tobias H. » Dienstag 30. Januar 2007, 15:32

Mal ne andere Frage?
Ist überhaupt an einer Kaltfront einem winterlichen Orkantief schon mal beobachtet worden, dass dort ein Tornado stärker als F2 ausgelöst worden ist? Normalerweise sind doch nur Superzellen warmen Luftmassen Auslöser für F3 bis F5.

Grüße,
Tobias
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Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Dienstag 30. Januar 2007, 15:40

Hallo Tobias,

Martin hatte hier schon mal einige starke Wintertornados herausgesucht:

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Gruß, Thomas Sävert
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