[Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

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Gerrit Rudolph, Limburg/L
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[Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L »

Spiegel Online zu dem T-Verdacht von Hamburg

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 53701.html

Hier sollten Andreas Friedrich und/oder Thomas ein paar Sachen gerade rücken, u. a. geistert bei SPON immer noch die Meinung herum, erst der sichtbare Bodenkontakt eines Trichters mache den Tornado aus.
Aber war es überhaupt ein Wirbel?
Das Foto allein könnte auch zu einem nicht vollständig kondensierten Multivortex passen (könnte!) und ist weder Beweis noch Gegenbeweis. Klarer wird es m. E. durch das Video. Mir fehlt hier jede tornadotypische Dynamik. Wohl eher Scud bzw. Pannus?

Gruß, Gerrit
Tüskendör
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Tüskendör »

Moin,
Mir fehlt hier jede tornadotypische Dynamik.


Dieses Argument ist nicht valide. Das Video zeigt Tuba (plural) in 8 bis 15 km Entfernung. Der am besten sichtbare Fuß (beim Überqueren der Norderelbe -etwa auf Höhe Hamburg Veddel- als Wasserhose) in rund 12 km Entfernung. Auf diese Distanz zeigt auch ein bestens entwickelter F4-Tornado für das menschliche Auge keine "tornadotypische Dynamik" mehr. Der Nachweis über die Rotation erfolgt über die Struktur der Trichterwolke und über den Ansatz, dass auch in Hamburg typischerweise keine 140m hohen, scharf abgegrenzten Staubkegel durch die Stadt ziehen, die sich zudem in "Linie" unterhalb von Cb tuba befinden.

Tipp: Ausschnitt vergrößern, Kontrast verstärken und langsam abspielen. Der erste Tornado war übrigens bereits 1-2 Minuten vor dem Start des Videos "Hamburger Alsterwasser" zu sehen.
Die Studie der Uni Hamburg zeigt (durch deren eigenes Foto belegbar) vor allem, dass sie den Tromben-Fuß auch gar nicht sehen konnten, da er aus deren Perspektive durch das Hochhaus "Tanzende Türme" verdeckt war. Sie haben eine Trombe nicht ausgeschlossen....
Das andere von Sävert in der Tornadoliste verlinkte Video zeigt einen anderen Fall (vermutlich Minuten später stromabwärts/bzw. Elbe-Strom aufwärts).
Warum er die weiteren Videos zu dem Fall Hamburg St.Pauli nicht zeigt.... nun denn...
Die Aussage "No Tornado anywhere" ist nicht richtig.

Gruß
Axel
Gerrit Rudolph, Limburg/L
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L »

Die Frage ist nach wie vor, ob der Tornado bewiesen ist. Ist er es?
Tüskendör
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Tüskendör »

Natürlich.

Der beste Beweis ist, dass Herr Sävert nicht mehr selbst behauptet das dort keine Tornados waren.
Der Tornadobeauftragte des DWD hat vorgeschlagen, es in die ESWD - Datenbank einzupflegen.
Der Vorsitzende des ESSL D hatte zunächst auch kein Problem damit - und findet Jahre später stromabwärts weitere Tornados.
Es ist erbärmlich: ein Zuschnelltwitterer aus den Alpenland bestimmt, was in Hamburg ein Tornado ist und was nicht.
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Tüskendör
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Tüskendör »

Der Beweis ist die Wolke, die dort nicht sein durfte. Zwischen 2000 und 5000 FT über Grund war die Schichtung noch stabil - die aufwärts gerichtete Luftbewegung unzulässig, im Zweifel selbst für eine Rauchwolke. Vor allem war es in der Phase vor dem Niederschlag in dieser Schicht auch sehr deutlich zu trocken - eine hochgradig wolkenfeindliche Umgebung in eben dieser Schicht.

Der Fuss ist sehr breit (2c).

Bundeslandübergreifend musste allein die Öffentliche Hand bis in den Landkreis Harburg in eben dieser Spur 18 LKW-Ladungen Baum abtransportieren.
Und ja - vielleicht sind 2-3 Ladungen den üblichen Sturmschäden zuzuschreiben.
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Tüskendör
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Tüskendör »

Herr Sävert sieht keinen Tornado. Andere sehen mehrere.
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Tüskendör
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Tüskendör »

Wenn es zu trocken ist, dann gibt es gewöhnlich wenig zu sehen. Der Radiosondenaufstieg ist vor dem Niederschlag noch repräsentativ. Die Tageserwärmung muss natürlich angeglichen werden. Es gab in der Schichtdicke 700-1500 m keine Berechtigung für eine gewöhnliche Wolke. Und in der niederschlagsfreien Zone Moorburg + stromabwärts für "scud" oder pannus noch viel weniger.
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Tüskendör
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Tüskendör »

Wer die US-amerikanische Sichtweise mag: Tempest Tours 2004 "Types of Tornadoes"

Insbesondere ist erstaunlich, dass Herr Sävert so darauf beharrt, dass der DWD und das MPI in einer ausführlichen Untersuchung zu dem Ergebnis gekommen sind, dass ...

Es ist nicht redlich.

Der inhaltliche Beitrag des DWD in der Studie dürfte sehr klein gewesen sein. Die DWD-Augenzeugen wurden nie befragt und die Autoren der Studie hatten "eine trockene Trombe" nicht ausgeschlossen!

Was schlau war, schließlich hatten sie keine freie Sicht auf dieses Ereignis - was ihr eigenes Foto belegt.
Also warum noch genau durfte dieser Multivortex keiner sein ?
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Gerrit Rudolph, Limburg/L
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L »

Lieber Tüskendör,

starke Indizien und eindeutige Beweislage sind zwei paar Schuhe. Das bitte ich zu berücksichtigen. Die von Dir vorgebrachten Argumente sind nicht schlecht und stützen den Verdacht, aber für das Umschalten auf "BEWIESEN" reicht's nicht.

Gruß, Gerrit
Tüskendör
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Re: [Verdacht] 22.06.2017 - Hamburg (HH)

Beitrag von Tüskendör »

starke Indizien und eindeutige Beweislage sind zwei paar Schuhe. Das bitte ich zu berücksichtigen. Die von Dir vorgebrachten Argumente sind nicht schlecht und stützen den Verdacht, aber für das Umschalten auf "BEWIESEN" reicht's nicht.
Gerrit Rudolph, Limburg/L hat geschrieben: Dienstag 26. April 2022, 15:30 Lieber Tüskendör,

starke Indizien und eindeutige Beweislage sind zwei paar Schuhe. Das bitte ich zu berücksichtigen. Die von Dir vorgebrachten Argumente sind nicht schlecht und stützen den Verdacht, aber für das Umschalten auf "BEWIESEN" reicht's nicht.

Gruß, Gerrit
Lieber Gerrit,

der Fall ist ziemlich sehr gut dokumentiert. Wir haben kleine Füße und verdammt große Füße ("Bodenkontakt"), wir haben Trichter, Zapfen, schraubenhaftes Eindrehen im Basisniveau der Mutterwolke. Wir haben die Aufwärtsbewegung mit spannenden Sandpartikel-Aufwindgeschwindigkeiten zwischen 700 und 1500 m Höhe. Wir haben wohldefinierte Luftwirbel und entsprechend geformte, signalgebende Wolken. Wir haben gemessene Radialwinde im niederschlagsfreien Raum durch Sand- und Wolkenpartikel - exakt dort, wo sie sein müssen.

Was würde dir persönlich als eindeutiger finaler Beweis genügen?
Ich bin ziemlich sicher: es kann geliefert werden.

Es ist die Kernfrage: auf Norderney reichte jüngst die bloße Beobachtung eines netten Menschen für die Anerkennung einer Wasserhose. Kein Zweifel an dem mir bekannten Menschen, kein Zweifel an der Wasserhose.

Ein Tornado mit mehr als 20 Augenzeugen, Video und entsprechender Schaden-Spur genießt die unbeschreibliche Unantastbarkeit Absurdistans? Wir wollen doch nicht in eine Willkürlichkeit der Bewertung abdriften, oder ?

Thomas kann auf seiner persönlichen Webseite - die ich sehr schätze - natürlich tun was er will. Sie enthält auch ziemlich viele durchgeschleifte Einträge von mir. Als ehemaligen Kollegen hatten wir eher keine Probleme, die Verteidigung seiner Tornadoliste gegen in der Sache übergriffwillige Arbeitgeber hatte ich gar bewundert. Möglicherweise auch ein Teil des Problems: ich gehe schwer davon aus, dass dem Thomas zweifelsfrei klar ist, dass es Tornados waren. Also geht es ggf. auch um Fragen von Redlichkeit und Objektivität. Jeder soll tun was er für richtig hält und was er verantworten kann.

Weitaus spannender wird die Wechselwirkung jedoch zum Vorsitzenden des ESSL D und zu entsprechenden ESWD-Einträgen.
Wer bitte muss im Zweifel in der Sache überzeugt sein ?


Besten Gruß
Axel
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