[Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Sebastian A.
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Sebastian A. » Donnerstag 28. Mai 2015, 06:45

Für mich spricht dies für F3.... 200kmh schaffen dies nicht.

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bärenfänger
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von bärenfänger » Donnerstag 28. Mai 2015, 09:56

Ich muss sagen, dass ich Benjamins Argumentation bisher überzeugender finde und hier noch von T5 ausgehen würde.
Die Definitionen sind eigentlich klar und wir sollten nicht nur aus dem Bauch heraus für F3 plädieren; diesen Eindruck habe ich zumindest bis jetzt.

Grüße,
Olli.
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Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Thomas Sävert » Donnerstag 28. Mai 2015, 10:07

bärenfänger hat geschrieben:Ich muss sagen, dass ich Benjamins Argumentation bisher überzeugender finde und hier noch von T5 ausgehen würde.
Die Definitionen sind eigentlich klar und wir sollten nicht nur aus dem Bauch heraus für F3 plädieren; diesen Eindruck habe ich zumindest bis jetzt.

Grüße,
Olli.
Hallo Olli,

nein, nicht aus dem Bauch heraus, aber in der bebilderten Torro-Skala steht ja bei T5 dies:
Auch stabilste Gehölze, wie Randbäume, winderprobte Hecken, Büsche und Feldgehölze werden stark geschädigt oder bereits zerstört; entweder durch
Entwurzeln (Herausreißen), Stamm- oder Kronenbruch oder durch Abreißen der überwiegenden Zahl der Äste, insbesondere fast allen Feinreisigs.
Ich finde, das geht in dieser Stelle noch darüber hinaus, hier ist alles abgerissen und zerstört, es sind nur noch Rest vorhanden. Und wenn ich mir den Waldrand dahinter anschaue, sieht das für mich auch schon nach T6 aus.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Benjamin » Donnerstag 28. Mai 2015, 10:44

Ups, sehe gerade dass da in meinem Posting abschließend etwas durcheinander ging. Ja, T5 war gemeint.

Mein Argument war dass das Zerstörungsausmaß durchaus über T4 hinausgeht (völlige Zerstörung), derartiges Feldgehölz in voller Belaubung aber nur bedingt zum wind-"stabilsten" Bewuchs zählen kann, was den vorherigen Fakt relativiert und meiner Meinung nach (über-)kompensiert. Wenn wir den Belaubungszustand einfach negieren, obwohl er wesentlich die Windanfälligkeit bestimmt, entwerten wir das High-End Kriterium "stabilst" und nehmen uns die Luft für "weiter oben" - dann landen wir in anderen Vegetationsphasen (dieser Logik folgend) immer rasch im F4 Bereich ...

Gruß
Benjamin

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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Oliver » Donnerstag 28. Mai 2015, 11:28

Hallo Benjamin,

Dein Einwand ist berechtigt, wenn man sich wörtlich die Schadensbeschreibungen für die F/T-Skala für Mitteleuropa durchliest. Problematisch ist, dass die Wortwahl im einen oder anderen Fall nicht hundertprozentig das wiedergibt, was man eigentlich damit meint. Es fängt ja schon mit der Quantität eines Schadens an: Ab wann habe ich einen partiellen Schaden? Da reicht ja im Endeffekt schon ein einziger Baum aus, der geworfen oder gebrochen wird, wenn die übrigen 99 im selben Gebiet völlig ungeschoren davon gekommen sind.

Das wiederum führt dann zum Problem, wenn ich den Totalschaden definieren will: Bleibt auch nur ein einziger Baum mit nur geringen Schäden stehen und die 99 anderen sind völlig zerstört, habe ich noch keinen tatsächlichen Totalschaden. Die Übergänge sind leider immer fließend und hängen von sehr vielen Faktoren ab (Bodenbeschaffenheit, Bodenfeuchte, Baumart, eventuelle Vorschäden, Belaubungszustand, Wuchsform,...).

Meiner Meinung nach ist in der F/T-Skala für Mitteleuropa die Wortwahl für T5 das Problem, zumal bei Orkantief Emma (ein F3-Downburst in Österreich) Vegetationsschäden aufgetreten sind, die noch schlimmer waren als alle Beteiligten der Schadensanalyse jemals bei einem T5-Fall gesehen haben. Entweder müssen wir diesen Abschnitt in der Skala präziser formulieren oder sehr viele Fälle der Vergangenheit müssten zurückgestuft werden, was anhand von Überlegungen bezüglich Winddruck und anderer hydrodynamischer Kriterien als blanker Unsinn zu bezeichnen wäre. Es ist auf jeden Fall ein massives Problem in der Schadensanalyse zukünftiger Fälle, das ein zeitnahes Handeln erfordert.

Viele Grüße
Oliver

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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Forstexperte » Donnerstag 28. Mai 2015, 15:47

Hallo zusammen,
die TorDACH - Skalen - Beschreibung geht von belaubten Gehölzen aus, da diese nach Sommestürmen aufgestellt wurde. Ich poste am Samstag mal ein damaliges Referenzbild für T5. Dieser Schaden hier sieht deutlich schlimmer aus, daher hab ich auch deutlich F3 geschrieben. Bzgl. der Formulierung zu T5 muss ich Olli recht geben. Die ist damals aus Mangel an Ereignissen unscharf. Das hatte Thomas vor Jahren schon mal bemängelt. Am Samstag von mir mehr.
LG, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Forstexperte » Samstag 30. Mai 2015, 17:16

Hallo zusammen,

wenn man die bebilderte Schadenskala von Skywarn:
http://www.skywarn.de/downloads/schaden ... ildert.pdf
die ja auf der T-Skala von TorDACH basiert, lässt sich der hier dokumentierte Schaden eher bei T7 als bei T6 einordnen. Das Bild für T6 ist allerdings nicht ganz vergleichbar, da dies einen zerstörten, aber winterkahlen Eichenbestand, der allerdings deutlich höher als die bei T5 oder T6 gezeigten Bäume war, zeigt. Dies hebt den Effekt des fehlenden Laubes (der meistens überschätzt wird), wieder zumindest tlw. auf.

Das Problem für eine hinreichend genaue Darstellung der einzelnen Stufen in Wort und Bild sind die zur damaligen Zeit noch geringe Zahl an Foto- und Dokumentationsbespielen in Mitteleuropa. Mittlerweile ist da schon etwas mehr Material zusammen gekommen.

Es ist auch etwas Größeres hierzu in Arbeit, doch das wird erst nach dem Sommer fertig, da alles nur nebenbei passiert.

Der Argumentation von Benjamin muss ich – auch hinsichtlich von T5 – auch in Bezug auf die bisherige, schon ältere Skala ein bisschen widersprechen:
Die Def. zu T5:
„Auch stabilste Gehölze, wie Randbäume, winderprobte Hecken, Büsche und Feldgehölze werden stark geschädigt oder bereits zerstört; entweder durch
Entwurzeln (Herausreißen), Stamm- oder Kronenbruch oder durch Abreißen der überwiegenden Zahl der Äste, insbesondere fast allen Feinreisigs.“

O.K., dass stabilste im Text sollte besser durch „stabile“ ersetzt werden.
Aber es ist bei T5 NICHT von völliger Zerstörung die Rede, sondern von starker Beschädigung oder bereits Zerstörung, was auf dem Bild m. E. auch so wiedergegeben ist.
Ich weis nicht, ob hier die Formulierung beginnende Zerstörung geeigneter ist.

Bei T4 kann der Schaden an sehr stabilen Waldrändern auch nur partiell sein- während der Wald dahinter Totalschaden erlitten hat. Das sollte auch noch in die Beschreibung zu T4 mit hinein.

Erst bei T6 steht: „Kein heimisches Holzgewächs übersteht – falls der Stamm stehen bleibt - solch einen Sturm ohne schwerste Schäden. Stehen bleibende Bäume werden weitgehend entastet“.

Als Unterscheidung zu T7 kommt hier noch das Kriterium „beginnende Entrindung“ (durch Sandstrahl-Effekt) hinzu. Vielleicht sollte hier auch noch das „weitgehend“ durch „weitestgehend“ und „nahezu Entlaubung“ ersetzt, bzw. ergänzt werden.

Und ich finde dass diese Beschreibung zu diesem Bild hier gut passt.
https://sturmjagd.files.wordpress.com/2 ... g_0702.jpg
Zur Entrindung dort: Zwar fehlt hier mangels genügender Kleintrümmer noch der „Sandstrahleffekt“, doch es wurden erhebliche Teile der Rinde nicht bloß abschält oder abgerissen (durch Faserausreißen), sonder durch „einschlagende Äste“, also durch Trümmerflug verursacht. Beginnende Entrindung durch Sandstrahl-Effekt kann bei T7 auftreten, muss aber nicht.
Dass hier nur sehr kleinflächig – mutmaßlich Subwirbel - mit einer sehr hohen Windgeschwindigkeit gewirkt haben, zeigt für mich auch das (nur) stellenweise völlig niedergedrückte Gras und der völlig zerstörte Stahlgitter-Mast im Hintergrund - vor der offenbar heile gebliebenen Leitung dahinter.
Thomas Sävert hat geschrieben:Hallo zusammen,

zur Info noch dies: An derselben Stelle (mit den zerfetzten Büschen) wurden auch Teile eines Rapsfelds komplett heraus gerissen, sodass nur noch der Erdboden zurück blieb.
Das wäre nach Fujita, in seiner Monographie „The Mystery of Severe Storms", wo er auch die f-scale-matrix als Erweitung der F-Skala vorstellt, bereits ein F4-Kriterium - zumindest für Mais! Auf Seite 33 findet sich eine Skala für Feldpflanzen (die sich allerdings nicht etabliert hat) am Beispiel von Mais. Bei F3 ist ein Maisfeld völlig platt, erst ab F4 sind die Pflanzen herausgerissen und bei F5 „herausgeblasen“.
Auch wenn ich im aktuellen Fall F4 nicht sehe, T7 wird durch diese Tatsache schon gestützt. Mir ist auch bislang kein jüngerer Fall in D bekannt, wo ein derartiger Schaden beschrieben wurde.

Alles in Allem halte ich bei diesem Schadensbild T7 für die am besten passende Einstufung.


Zur Überarbeitung der bebilderten Schadenskala:
Über Änderungs- / Verbesserungs-/ Formulierungsvorschläge zu den einzelnen Schadensklassen sind wir natürlich immer dankbar!

Aber das bisherige sollte so bleiben, da steckt schon einiges an Arbeit und Überlegung drin und die Abstufung der einzelnen Klassen untereinander war schon reichlich durchdacht und ist auch plausibel!


Viele Grüße, Martin
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Erik Dirksen » Samstag 30. Mai 2015, 18:53

Hallo Martin,

die zerfetzten Büsche fielen mir auch gleich als T7-Schaden auf, bis mir der Fotograf Benjamin Wolf auf Facebook schrieb, dass dies zum Teil verfrachtete Kronen und große Äste seien, die dort liegengeblieben sind.

Von daher bin ich hier mit T7 vorsichtig, jedoch sollte T6 erreicht worden sein auch im Hinblick auf den ausgerissen Raps.

VG

Erik
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Forstexperte » Samstag 30. Mai 2015, 19:59

Hallo Erik,
Erik Dirksen hat geschrieben:Hallo Martin,

die zerfetzten Büsche fielen mir auch gleich als T7-Schaden auf, bis mir der Fotograf Benjamin Wolf auf Facebook schrieb, dass dies zum Teil verfrachtete Kronen und große Äste seien, die dort liegengeblieben sind.

Von daher bin ich hier mit T7 vorsichtig, jedoch sollte T6 erreicht worden sein auch im Hinblick auf den ausgerissen Raps.
https://sturmjagd.files.wordpress.com/2 ... g_0702.jpg

Die stehen gebliebenen Baumtorsi sehen genauso aus wie die zerfetzten Kronen, dürften also zumindest z.T. von dort stammen, bzw. weisen auf die selbe Intensität, für mich T7 hin. Das bei derartig hohen Windgeschwindigkeiten bereits viel Material im Umlauf ist, liegt natürlich auf der Hand.

LG, Martin
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Sebastian A.
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Sebastian A. » Samstag 30. Mai 2015, 20:02

Das würde dan ja bedeuten mit T7 wäre es ein F3+ gewesen?

Also das mit dem Baumbestand, sowie dem beschriebenen Feld wäre das logisch.

Lübecker
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Lübecker » Samstag 30. Mai 2015, 21:01

Sebastian A. hat geschrieben:Das würde dan ja bedeuten mit T7 wäre es ein F3+ gewesen?

Also das mit dem Baumbestand, sowie dem beschriebenen Feld wäre das logisch.
Nein, kein F3+, einfach ein F3. F3+ bedeutet, F3(T7) ist gesichert und T8 ist möglich. Da hier aber keine Indizien für T8(F4) sprechen, war es nach den vorliegenden Schadensfotos ein solider F3 - wenn auch der höheren Kategorie T7.

Hoffe das war so richtig erklärt :wink:

Grüße,
Niklas

Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Thomas Sävert » Sonntag 31. Mai 2015, 06:46

Hallo zusammen,

@ Martin, vielen dank für deine Ausführungen.

Ich denke,d amit können wir den Tornado sicher in F3 einstufen, wobei ich auch für T7 bin, aber auf keinen fall unter T6.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Benjamin » Montag 1. Juni 2015, 10:21

Hallo Martin
Forstexperte hat geschrieben: Der Argumentation von Benjamin muss ich – auch hinsichtlich von T5 – auch in Bezug auf die bisherige, schon ältere Skala ein bisschen widersprechen:
Die Def. zu T5:
„Auch stabilste Gehölze, wie Randbäume, winderprobte Hecken, Büsche und Feldgehölze werden stark geschädigt oder bereits zerstört; entweder durch
Entwurzeln (Herausreißen), Stamm- oder Kronenbruch oder durch Abreißen der überwiegenden Zahl der Äste, insbesondere fast allen Feinreisigs.“

O.K., dass stabilste im Text sollte besser durch „stabile“ ersetzt werden.
Aber es ist bei T5 NICHT von völliger Zerstörung die Rede, sondern von starker Beschädigung oder bereits Zerstörung, was auf dem Bild m. E. auch so wiedergegeben ist.
Ich weis nicht, ob hier die Formulierung beginnende Zerstörung geeigneter ist.
Genau davon, dass das Zerstörungsausmaß über T5 hinaus geht, hatte ich ja gesprochen. Der Einwand bezog sich nur auf die Interpretation "stabilster Gehölze", also das was du ansprachst.

Viele Grüße
Benjamin

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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Lübecker » Freitag 3. Juli 2015, 15:09

Noch ein nachträglicher Bericht über die massiven Waldschäden:

http://www.suedkurier.de/region/hochrhe ... 89,7973964

Grüße

Forstexperte
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Re: [Tornado] 13.05.2015 - Blumberg (VS|BW)

Beitrag von Forstexperte » Montag 13. Juli 2015, 08:20

Hallo zusammen,

In diesem Bericht ist von insgesamt 40.000 Fm Sturmholz die Rede.
Für ein Einzelereignis ist diese Masse schon im "oberen Bereich" anzusiedeln. Mir sind aus D. ad hoch nur sehr wenige Fälle bekannt, in denen ein einziger Tornado ein derartige Holzmasse zu Fall gebracht hat.
Meistens sind es Downbursts, die höhere Massen schaffen, da diese breitflächiger wirken.

LG, Martin
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