[Verdacht] 06.08.2013 - Kaltensundheim (SM|TH)

Gerrit Rudolph, Limburg/L
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Donnerstag 8. August 2013, 21:27

Noch ein Satz zu den Radarbildern, zu denen weiter oben Bezug genommen wird (Rüdiger Manig/DWD): Das, was zur der Zeit um 18:00 durchzog, interpretiere ich als ausgewachsenes Bow-Echo. Das sieht man schon auf den WO-Radarbildern. Geradezu ein Klassiker, wenn es um heftige Downbursts geht. Natürlich können bei Bow-Echos auch Tornados mit von der Partie sein. Eine starke Stütze für den T-Verdacht kann ich den mir zur Verfügung stehenden Radarmitteln gleichwohl nicht entnehmen. Erschwerend kommt hinzu, dass wir uns hier in der Peripherie der zur Verfügung stehenden Stationen befinden. Bei einer Station spielt außerdem Abschattung massiv rein.
Vielleicht hat der DWD bessere Daten?

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bärenfänger
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von bärenfänger » Donnerstag 8. August 2013, 21:35

@ Gerrit
Das ist nich typisch Skywarn. Das war lediglich meine Meinung und zu der stehe ich auch.
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Thilo Kühne
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Thilo Kühne » Donnerstag 8. August 2013, 23:09

@Olli:

Ich verstehe was du als Antwort auf meinen Einwand zum Misstrauen ggü. Augenzeugen geschrieben hast, doch liegst du in der Annahme falsch, durch weiteres Befragen objektivere Bilder zu bekommen. Jedes Erleben der Augenzeugen ist zutiefst subjektiv, jede Ereignis- und jede Schadensbeschreibung, sodass man hierbei durch reines Mitteilen der Geschehnisse kein objektives Bild bekommen kann. Auch muss man bedenken, dass so ein Ereignis, ganz gleich ob nun Tornado, Downburst oder sonstiges Unwettererleben, eine ultimative Stresssituation für jene Menschen darstellt. Ferner hat man nur zwei Möglichkeiten: 1. den Augenzeugen Glauben schenken (unter Vorbehalt, aber tendenziell vertrauend, dass sie zutreffendes Erzählen) oder 2. den Augenzeugen misstrauen. Bei Punkt 2. macht es aber kaum Sinn überhaupt Augenzeugen zu befragen.

Ein tendenziell objektives Bild kann nur entstehen, wenn man unabhängig der Erlebnisse der Augenzeugen selbst die Indizien für ein Für und Wider zusammenträgt. D.h. Vorortuntersuchung, Gebäude- und Vegetationsschäden kartieren und auch mit Augenzeugen sprechen (was uns dann wieder zum vorherigen Punkt bringt). Daraus ergibt sich ein halbwegs objektives Bild... sofern man sich einer objektiven Arbeit auf diesem Gebiet verpflichtet sieht.

@all:

Auf den Radarbildern sieht man lediglich, dass Kaltensundheim anscheinend von der intensivsten Zelle entlang des Bows getroffen wurde. Etwas anderes sehe ich nicht.
Dennoch möchte ich auch daran erinnern, dass sich Bow Echo und eingelagerte Tornados nicht gegenseitig ausschließen müssen. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Fälle, wo auch an Bow Echo Rändern kurzlebige Tornados mit im Spiel waren.


Grüße,
Thilo
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bärenfänger
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von bärenfänger » Donnerstag 8. August 2013, 23:42

@Thilo

Weiteres Befragen kann insofern sinnvoll sein, wenn die bisher erfolgte Befragung oberflächlich war bzw. nicht nach den Maßstäben einer seriösen Sturmschadensanalyse erfolgte.
Wenn ein Augenzeuge sagt: "Da kam ein Trichter runter und alles wirbelte umher", nützt diese Aussage mehr als wenn es heißt: "Die Bäume wurden abgedreht. Das muss ein richtiger Wirbel gewesen sein."
Aber so etwas liegt in diesem Fall nun einmal nicht vor.
Natürlich sind die Eindrücke subjektiv, natürlich ist es eine stressige Ausnahmesituation. Das darf aber nicht unseren Blick auf das tatsächlich Vorhandene verklären. Wenn eine Aussage uneindeutig ist, dann kann man sie nun einmal nicht für eine Verifikation verwenden. Gleiches sehe ich nämlich in diesem Fall.
Wenn die Bilder und die Aussagen nicht genügen, dann kann nur das Schadensbild noch Aufschluss geben. Tut es das nicht oder findet sich niemand für eine Analyse, dann bleibt der Fall eben ein Verdachtsfall und sollte auch im weiteren Vorgehen auch nicht mehr als Tornado erwähnt werden, solange nicht durch Zufall Gegenbeweise auftreten.

Grüße und Gut Pfad,
Olli.
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Rhoenpitt » Donnerstag 8. August 2013, 23:44

Morgen werde ich wohl doch arbeiten müssen und kann daher leider erst am Montag nach Kaltensundheim, um mir die Sache mal anzuschauen.
Ich hoffe, dass dann noch nicht alles aufgeräumt ist.Wenn doch, finde ich vielleicht in den umliegenden Feldern noch Verwirbelungen wie damals in Gemünden.

Gruß

Pitt

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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Freitag 9. August 2013, 00:12

Hallo,

entgegen meiner vorherigen Darstellung sind von Björn Stumpf mehrere Fotos veröffentlicht worden. Man muss auf der Facebookseite etwas scrollen, dann stößt man drauf.
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 668&type=1" onclick="window.open(this.href);return false;


In der Gesamtschau schwer verdächtig. Einen klaren T-Beweis sehe ich gleichwohl nicht, dazu müsste man die Bilder auch räumlich zuordnen können und Fall-Wurf- und Verfrachtungsrichtungen müssten dargelegt werden. Ein Bild, das für sich genommen den T beweist, ist m. E. nicht dabei.
Vielleicht gelingt es uns aber, die Bilder mit Google Maps abzugleichen und daraus was abzuleiten. Kostet halt Zeit...

Gruß, Gerrit

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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Rhoenpitt » Freitag 9. August 2013, 09:58

Es ist halt blöd, dass Björn Stumpf sein eigenes Süppchen kocht.
Wenn er sich hier mal zu dem Thema äußern würde, wäre allen geholfen.
Es würde z.B. schon ausreichen, wie oben geschrieben in Erfahrung zu bringen, von welcher Seite die Ziegelbruchstücke in die Hauswand geschossen wurden.

Gruß

Pitt

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Cumulus Humilis
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Cumulus Humilis » Freitag 9. August 2013, 11:06

Hallo,

ob eine weitere Befragung von Augenzeugen hier etwas bringt, wage ich zu bezweifeln. Da der Fall ja bereits durch die (lokale) Presse ging und dort als bestätigter Tornado behandelt wurde, ist eine subjektive "Vorspannung" gegeben, die, zumindest unterbewusst, die Antworten beeinflusst.

Allgemein zur Diskussion:
Es ist gut und hier auch durchaus erwünscht, Dinge kritisch zu hinterfragen. Nur so kommt man zu einigermaßen objektiven Ergebnissen. Es ist leider in den allermeisten Fällen nicht so eindeutig ersichtlich, was Schadensursache war. Die Suche nach etwas Bestimmten führt einen fast automatisch in die Irre (Tunnelblick). Das soll und darf nicht passieren, daher ist der Dissens zu einem gewissen Grad nützlich. Es bleibt uns meist nichts anderes übrig, als das Für und Wider abzwägen und nach Indizienschwerpunkt zu entscheiden. Wichtig, ist daß diese Entscheidung überprüfbar und nachvollziehbar ist. In diesem Sinne sollten wir hier arbeiten.

@_bjoern:
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Es geht nicht darum, irgendwen oder irgendwas in den Dreck zu ziehen. Es geht darum, daß man Aussagen objektiv begründen und belegen kann und dies auf Nachfrage auch tut. Dies ist Herr Stumpf bisher leider schuldig geblieben, was mir um so unverständlicher ist, als offensichtlich doch ein gemeinsames Interesse, nämlich die Aufklärung von wetterbedingten Schadensereignissen, gegeben ist und man zusammen sicher mehr erreichen könnte, als jeder für sich. In der vorliegenden Form erwecken die Aussagen von Herrn Stumpf den Anschein, "Kraft eigener Willkür" getroffen zu sein, was natürlich Widerspruch fördert und der Sache insgesamt nicht hilft. - Schade.

Gruß,
Andreas
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Goldmarc1 » Freitag 9. August 2013, 11:26

Hallo
ich bin zufällig auf euer Forum gestoßen und komme aus Kaltensundheim.Gestern habe ich in der Feuerwehr ein Video gesehen das euch vielleicht weiter hilft, leider ist es von einem Handy aufgenommen und der Filmer mußte sich in Sicherheit bringen am Ende könnte derTornado zu sehen sein.Ein paar Bilder vor dem Tornado sind auch dabei.

MfG aus Kaltensundheim

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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Thilo Kühne » Freitag 9. August 2013, 12:45

Hallo Goldmarc,

vielen Dank für die Datenübersendung.

Die Wolkenformationen zeigen aber keinen Tornado, sondern für Bow Echos typische Böenfrontwolken. Ein Tornado ist dort nicht zu erkennen. In dem zusätzlichen Video sind starke Sturmböen / Orkanböen zu erkennen, welche flächig einwirken. Rotierende Winde, wie bei einem Tornado typisch, sind nicht zu erkennen. Da zu diesem Zeitpunkt die eigentliche Gewitterfront noch nicht über deinem Standort war denke ich, dass hier die vorlaufenden Sturmböen gefilmt wurden. Sollten die Schäden im Ort hierdurch entstanden sein, dann haben wir es hier mit Fallwinden zu tun und nicht mit einem Tornado, es sei denn, der eigentliche Tornado zog später durch.

Die beigefügte Schadenskarte zeigt jene von Björn Stumpf. Die dort vermerkten F2/T4 als Intensität sind mir völlig unschlüssig, denn sämtliche mediale Schadensfotos zeigen keinerlei F2-Schaden, sondern bestenfalls solides F1. Zudem werden auch die in der Karte weiter vermerkten Schäden in den Medienberichten nicht erwähnt.

Leider gewährt uns Herr Stumpf keinen objektiven Einblick in seine Arbeit und Methode, und lehnt jegliches sachdienliches Nachfragen ab. Zudem muss das Angeben einer Tornadospur mit zwei Stellen nach dem Komma (in KM) als höchst fragwürdig und unseriös angesehen werden.

Wie dem auch sei... tornadisches zeigen die Fotos und das Video nicht.


viele Grüße,
Thilo
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Goldmarc1 » Freitag 9. August 2013, 13:53

Hallo
schauen sie sich bitte die letzten 2 Sekunden von dem Video an,drücken sie mal Pause.Was ist das für ein Wolkenschlauch der über dem Haus Richtung Erde geht ??

MfG aus Kaltensundheim

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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Freitag 9. August 2013, 14:02

Das ist auch der Böenkragen. Bei genauem Hinsehen wird klar, dass die Formation horizontal ausgerichtet ist und nicht zu Boden geht.
Gut möglich, dass auch die weiter oben erwähnte Beobachtung im Rückspiegel eben jener Kragen war.
Von der Seite betrachtet können ausgeprägte Böenkragen täuschen!

Gruß, Gerrit

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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Axel F. » Freitag 9. August 2013, 14:30

Also für mich nach zigmaligem play/pause ein klarer Böenkragen (Krake triffts vielleicht eher ;) ), dessen Nähe auch die Sturmböen in diesem Moment nachvollziehbar erklärt.

2. Bild vom Michel seiner Webseite - immer wieder imposant, wenn richtige Dynamik an der Front entsteht und es krakenmäßig bis fast zur Erde runter"fusselt"

http://www.frontgewitter.de/190606.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Katy
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von Katy » Freitag 9. August 2013, 14:36

Hallo,

ich stelle mal die These des Böenfrontzahnes auf.
Oftmals werden diese ja auch verwechselt mit Tornados.
Könnt' es in diesem Falle vllt so sein?

LG
Katy
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Re: [Verdacht] 06.08.2013 Kaltensundheim (SM|TH)

Beitrag von bärenfänger » Freitag 9. August 2013, 16:35

Richtigstellung:

In meinem Beitrag am oberen Ende der Seite ist nicht Gerrit, sondern ebenfalls _bjoern gemeint, hatte mich verlesen :urghs:

Entschuldigung deswegen.

Grüße und Gut Pfad,
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