[Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Thomas Sävert » Samstag 17. September 2011, 07:40

Hallo Christian,

zu Micheln: Nein, das ist für mich auch nicht hart an der Grenze und die beiden verlinkten Schadensbilder sind nicht miteinander vergleichbar. Totaleinstürze kommen bei T7/F3 schon häufiger vor.

Zum Tornado bei Rosefeld: Warum müssen sich die Schäden von den Downburstschäden abheben? Das ist überhaupt nicht zwingend notwendig.
Der Blick der dame geht in Richtung Osten. Die zelle ist ja nicht von West nach Ost gezogen, daher kommt sie im Bildausschnitt schon von rechts, aber halt von rechts hinten. Alles weitere folgt noch. Mit Scheuder hat der Tornado übrigens nichts zu tun, dort ist er nicht entlanggezogen.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Forstexperte » Samstag 17. September 2011, 11:06

Hallo zusammen,

leider habe ich mangels Zeit mich mit diesem Fall bislang nur passiv befassen können. Habe aber alle Beiträge in der WZ, natürlich auch Deinen überaus eindrücklichen, Christian, mit Spannung verfolgt.

Beruflich war ich an jenem Tage, dem 11.9. auch in ST, allerdings im Norden, auf dem Weg von Arendsee bis etwas südlich von Gardelegen.

Ich denke zur Einstufung der Schäden sind genaue Vor - Ort - Begänge nötig, würde ich gerne machen, wenn ich die Zeit dazu hätte.

Schwierig wird ein Auseinanderhalten von starken Downburstschäden und Tornadoschäden ganz sicher.
Bei starken Downbursts ist im Extremfall bis T6/F3 möglich! Alois Holzer hat beim Kaltfrontdurchgang von Emma in Niederösterreich so einen Fall dokumentiert. Zwei weitere T6-Ereignisse (allerdings nicht ganz 100%ig geklärt, ob es doch Tornados waren), sind mir bekannt, eines sogar durch eine eigene Vor-Ort-Begehung. F2/T4 - Beispiele gibt es aus D einige, z. T. sogar rel. großflächige, davon habe ich selbst schon mehrere dokumentiert.
Von der Intensität ist daher eigentlich nur sehr starker (T7) bis verheerender (T8-T11) Tornado ganz sicher von einem Downburst unterscheidbar.

Bleibt also nur das Schadensmuster, was bei einem so schnell ziehenden System und dazu noch als zumindest offensichtlich teilweiser Multi – Vortex - Ausprägung sehr schwierig ist.

Bislang habe ich aus dem Schadensbereich nur max. T4/F2 Schäden gesehen, was die Unterscheidung also schwierig macht, sofern es nicht eindeutige Schadensmuster gibt.

Zu Scheuder:
Hier kann ich Thomas Statement nicht ganz nachvollziehen.
Beide Orte grenzen aneinander. Der Ortskern von Rosefeld liegt nur ca. 2 km im NNO desjenigen von Scheuder. Warum soll es dann nicht auch auf dem Gebiet von Scheuder Tornadoschäden gegeben haben? Sicher kann man so etwas doch nur sagen, wenn sich das jemand vor Ort genau angeschaut hat.

Übrigens:
In Aken und Schwemsal (östl. Butterfeld), also im Bereich des Schadensgebietes habe ich beruflich Anfang August übernachtet.

Zu Micheln kann ich sagen, dass ich 2 Tage nach dem Ereignis mit einem RBB-Kamerateam vor Ort war. Stärkere Schäden als T7 konnte ich nirgends finden. Teilweise oder gar vollständig „gesandstrahlten“ Bäumen habe ich vergeblich gesucht. Die teilweise oder vollständig eingestürzten Gebäue waren Großraumscheunen mit geringerer Stabilität. Hier kann sicher Erik genaueres sagen. Eingestürzte Wohnhäuser, die T8 erfordert hätten, gab es nicht!

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Thomas Sävert » Samstag 17. September 2011, 11:12

Forstexperte hat geschrieben: Zu Scheuder:
Hier kann ich Thomas Statement nicht ganz nachvollziehen.
Beide Orte grenzen aneinander. Der Ortskern von Rosefeld liegt nur ca. 2 km im NNO desjenigen von Scheuder. Warum soll es dann nicht auch auf dem Gebiet von Scheuder Tornadoschäden gegeben haben? Sicher kann man so etwas doch nur sagen, wenn sich das jemand vor Ort genau angeschaut hat.
Hallo Martin,

vielleicht einfach ein kleines Missverständnis: Ich kann Tornadoschäden in Scheuder nicht ausschließen, sie stammen aber nicht von diesem Tornado, der nördlich bis nordöstlich von Rosefeld aufgetreten ist. Das ginge nur, wenn die Zugbahn irgendwie stark abgeknickt wäre, was ich mir nicht vorstellen kann.

Ich sichte heute das Material, suche Fotos aus und erstelle eine Karte. Sobald ich es heute oder morgen fertig habe, werde ich hier einen Hinweis anbringen. Die Zugbahn des Tornados kann damit eindeutig belegt werden.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Forstexperte » Samstag 17. September 2011, 11:21

Hallo Thomas,

O.K., da bin ich schon gespannt.
Möglicherweise war es in Scheuder ja ein zweiter Tornado aus der doch recht großen Wallcloud?
Es gibt natürlich auch Beispiele für Zugbahnen mit einem "Zick-Zack-Verlauf". Doch so etwas ließe sich ja durch einen Vor-Ort -Begehung klären, bzw. ist in diesem Fall schon geklärt.

Viele Grüße, Martin.
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Thilo Kühne » Samstag 17. September 2011, 13:11

Hallo

@Chris..

es gibt eine Vergleichtabelle via ESSL.org mit übertragenen Gebäudeschäden in das F-Skalenmuster. Das ist aber nicht ganz ohne Einwand zu verstehen.

Ferner muss man bei den Bautypen sehr sehr vorsichtig sein. Das von dir verlinkte eingestürzte Wirtschaftsgebäude von Micheln war eine Großraumscheune. Solche Gebäude haben für gewöhnlich einen schwachen Punkt, nämlich die Dachkonstruktion. Wenn hier durch Windeinwirkung das ganze instabil wird, dann stürzt meist nicht nur das Dach, sondern es stürzen auch Seitenmauern ein. Solch einen Schaden habe ich während der Vororterkundungen nach Kyrill in Sachsen-Anhalt und Brandenburg jede Menge gesehen. Beweisbar wären bei solchen Schäden nur maximal F1T3-F2T4. Alles darüber ist nicht mehr ermittelbar, da solche Gebäude zu unklare Anfälligkeiten aufweisen. Bei Wabenscheunen, also Scheunen mit Raumstrukturen, sieht das anders aus. Was mich bei dem Micheln-Foto hier allgemein stört ist, dass es quasi als Referenz für F3T7 zu diesem Fall manchmal verwendet wird, obwohl es mM keinen Schaden dieser Intensität nachvollziehbar zeigt. Martin schrieb ja von eindeutigen Vegetationsschäden... das Argument ist nachvollziehbar. Die Schäden in Micheln selbst (im Ort) aber sehe ich nicht in T7, sogar auch nicht zwingend in T6.

Grüße,
Thilo
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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Erik Dirksen » Samstag 17. September 2011, 13:17

Hallo,

das Foto aus Micheln zeigt eine Scheune oder ein ähnliches Nebengebäude mit einer 24 cm Ziegelwand, also etwa analog zum Foto aus Acht in unserer bebilderten F/T-Skala. Es zeigt also einen T6-Schaden.

http://www.skywarn.de/downloads/schaden ... ildert.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Viele Grüße

Erik
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Forstexperte
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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Forstexperte » Samstag 17. September 2011, 14:16

Hallo zusammen,

diese von uns erstellte und auf dem EWK in Bremerhaven 2010 im skywarn-Symposium vorgestellte bebilderte Schadenskala
http://www.skywarn.de/downloads/schaden ... ildert.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

zeigt einen T6/F3 Vegetationsschaden, der durch einen Dwonburst verursacht wurde (von Alois Holzer dokumentiert).

Der T7 Gebäudeschaden dort stammt von mir. Das Bild kommt aus Michel. Es zeigt das zerstörte Obergeschoss eines Nebengebäudes mit stabiler Wabenstruktur (gemauerte Zwischenwände). Auf dem Bild nicht sichtbar ist, dass auch das Erdgeschoss deutliche Risse im Mauerwerk aufwies, also einen ernsten strukturellen Schaden hatte. Leider hab ich kaum eigene Bilder gemacht, da das Kamerateam mit mir unterwegs war, um Leute zu interviewen.

Viele Grüße, Martin
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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von CiJay86 » Samstag 17. September 2011, 15:38

Thomas Sävert hat geschrieben:Hallo Christian,

zu Micheln: Nein, das ist für mich auch nicht hart an der Grenze und die beiden verlinkten Schadensbilder sind nicht miteinander vergleichbar. Totaleinstürze kommen bei T7/F3 schon häufiger vor.
Finde ich (als Aussenstehender in dieser Sachfrage) nicht, dass die Bilder im Ersteindruck sehr weit auseinander gehen. Das F4-Beispielbild zeigt meist Holzschäden, die wenigen Grundmauern stehen z.T. noch, halb eingerissen. Aber für Micheln habt ihr ja eine gründliche Begutachtung vorgenommen. Einen Sandstrahlschaden soll es nicht gegeben habe... dann habe ich das vielleicht falsch in Erinnerung, denn es wurde ja zumindest mal danach gesucht.

@Martin: Danke für den Link, sowas habe ich gebraucht (eben mit deutschen Beispielen).
Thomas Sävert hat geschrieben: Zum Tornado bei Rosefeld: Warum müssen sich die Schäden von den Downburstschäden abheben? Das ist überhaupt nicht zwingend notwendig.
Der Blick der dame geht in Richtung Osten. Die zelle ist ja nicht von West nach Ost gezogen, daher kommt sie im Bildausschnitt schon von rechts, aber halt von rechts hinten. Alles weitere folgt noch. Mit Scheuder hat der Tornado übrigens nichts zu tun, dort ist er nicht entlanggezogen.

Grüße, Thomas Sävert
Die Aussagen von dir finde ich glatt ein wenig schade, dass du da meiner Beobachtung nicht vertraust, denn die Gewitterzelle IST nahezu West-Ost gezogen (dazu auch bitte mal dieses Radarbilder anschauen, die Wallcloud lag ziemlich sicher im Bereich des Echokeiles http://www.wzforum.de/forum2/read.php?8,2260210" onclick="window.open(this.href);return false; und dieser bewegte sich erst ab Dessau etwas steiler, bis dahin nur ganz schwach aus WSW bis ONO ... das deckt sich mit meinen Beobachtungen, meinem Video und auch der Tatsache, dass die Dame nie exakt Ost geschaut haben kann). Ich hätte sogar noch viel eher auf einen Schaden südlich Rosefeld gesetzt und zwar auf einem Ackerbereich, es kann im Härtefall sogar sein, dass der Schaden, den du hier sicher diesem Tornado zuordnest, nicht mit der Beobachtung übereinstimmt. Die Orte muss es beide nicht getroffen haben und es ist sehr sehr wahrscheinlich, dass beide Orte auch von einem nachfolgenden Downburst erfasst wurden (wenn auch vielleicht nicht mit der Intensität wie das in Peißen der Fall war), was zunehmend verwischt. Eine Blickrichtung exakt Ost kann es bei diesem Video kaum gegeben haben, da war min. ein leichter Südwinkel dabei und ich zweifle da an der Aussage der Beobachterin also. Es ist sowieso schwer zu sagen, wenn man einen Tornado irgendwie beobachtet, wo dieser gelegen haben könnte. 500m weiter bei diesen kleinen Orten und schon verblieb der Tornado stumm auf dem Feld ohne weitere Auswirkungen auf eines der beiden Dörfer und soviel Fälle gibt es ja nun auch nicht, an denen Tornado und Schaden noch zugeordnet werden konnten (sofern es eben auch kein Dorf direkt trifft, etc.)?! Martin und Uwe sehen das in diesem Thread hier schon ganz richtig denke ich, die Abfolge des Szenarios ist in diesem Fall nicht einfach, kaum vergleichbar mit den deutlichen Tornadovorfällen dieser Region (Wittenberg, Micheln).

Grüsse,
Chris
Zuletzt geändert von CiJay86 am Samstag 17. September 2011, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
Crap sucks!

CiJay86
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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von CiJay86 » Samstag 17. September 2011, 16:22

Thilo Kühne hat geschrieben:Hallo

@Chris..

es gibt eine Vergleichtabelle via ESSL.org mit übertragenen Gebäudeschäden in das F-Skalenmuster. Das ist aber nicht ganz ohne Einwand zu verstehen.

Ferner muss man bei den Bautypen sehr sehr vorsichtig sein. Das von dir verlinkte eingestürzte Wirtschaftsgebäude von Micheln war eine Großraumscheune. Solche Gebäude haben für gewöhnlich einen schwachen Punkt, nämlich die Dachkonstruktion. Wenn hier durch Windeinwirkung das ganze instabil wird, dann stürzt meist nicht nur das Dach, sondern es stürzen auch Seitenmauern ein. Solch einen Schaden habe ich während der Vororterkundungen nach Kyrill in Sachsen-Anhalt und Brandenburg jede Menge gesehen. Beweisbar wären bei solchen Schäden nur maximal F1T3-F2T4. Alles darüber ist nicht mehr ermittelbar, da solche Gebäude zu unklare Anfälligkeiten aufweisen. Bei Wabenscheunen, also Scheunen mit Raumstrukturen, sieht das anders aus. Was mich bei dem Micheln-Foto hier allgemein stört ist, dass es quasi als Referenz für F3T7 zu diesem Fall manchmal verwendet wird, obwohl es mM keinen Schaden dieser Intensität nachvollziehbar zeigt. Martin schrieb ja von eindeutigen Vegetationsschäden... das Argument ist nachvollziehbar. Die Schäden in Micheln selbst (im Ort) aber sehe ich nicht in T7, sogar auch nicht zwingend in T6.

Grüße,
Thilo
Die MZ hat von Gesamtschaden an über 3500 Gebäuden gesprochen und einer Summe, die für ganz Sachsen-Anhalt sogar Kyrill übertreffen kann. Die Gutachter haben den Überblick über zahlreiche betroffene Dörfer verloren, eigentlich wäre eine Vorort-Beobachtung mal wichtig.

Ganz allgemein: Deine Anführungen zum Micheln- Schadensfall sind gut und wohl auch richtig, aber diese Anführungen werden erst auf den zweiten Blick offensichtlich und auch nur mit ein bisschen Kenntnis über Gebäudearchitektur (die habe ich sicher nicht), theoretisch müsste man die Handhabung der Skale etwas abändern und einfachere Referenz- Schadenspunkte formulieren (nicht immer ist die bauliche Vorgeschichte bekannt! Da liegt ein möglicher Streitpunkt). Es gibt bestimmt auch genug Vorfälle, wo man aufgrund solcher detaillierten Argumente auch gut herabstufen kann (eine möglichst pragmatische und vorsichtige Schadensschätzung hilft Anwohnern nicht, wenn sie vor ihren Existenztrümmern stehen, damit hilft man i.d.R. den Versicherern, die hier längst nicht mehr alle Schäden regulieren ... das sei nur angemerkt!). Im Endeffekt muss allerdings bei jedem Anwohner mit Schaden ohnehin eine individuelle Schadensabschätzung erfolgen, aber das ist nicht Aufgabe von Skywarn. Zum Glück gibt es in Deutschland nur wenige wirklich schwere Vorfälle und der flüchtige Eindruck ist eben schnell ein ganz anderer, vielleicht hat man dann auch etwas Verständnis für meinen Fehler.

Zum Ereignis: Bei dieser gut ausgeprägten Wallcloud kann es nach wie vor mehrere tornadische Touchdowns gegeben haben, auch Blindtromben möglich (man sieht übrigens auch in der Tornadogenese des angesprochenen Videos, dass erst eine deutliche Dreckaufwirbelung einsetzt, eine Funnelcloud oben ist schwer auszumachen) ... wäre der Wirbel noch über einem Ort, könnte der Tornado auch blind - natürlich mit Wallcloudüberquerung - dort passiert haben. Auch einen abknickenden Verlauf kann ich mir sehr gut vorstellen, wenn der kleinere Wirbel am Boden in die Zirkulation der Wallcloud eingebettet wird.

Grüsse,
Chris
Crap sucks!

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Re: [Tornado] 11.09.2011 - Rosefeld (ABI|Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Thilo Kühne » Sonntag 18. September 2011, 01:50

Hallo,

@Erik und Martin:

Nur um Missverständnisse zu vermeinden: Wir reden hier nicht über das gleiche Foto. Ich meinte das von Chris verlinkte Foto mit dem Traktor drin. Das Foto zur Schadensskala zum Fall Micheln ist für mich auch im T6-Bereich anzusiedeln.


Grüße,
Thilo
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