[Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Donnerstag 21. Juli 2011, 21:18

Hallo Cevin,

danke für die Recherche. Hab mir den Fichtenwald schon angesehen, liegt voll im Schadensbereich. Die Bäume liegen wirklich recht parallel in eine Richtung, allerdings nicht West-Ost, sondern Süd-Nord. Also fast rechtwinklig quer zur Spur?!

Grüße

StormchaserBrB
Beiträge: 26
Registriert: Montag 23. Mai 2011, 14:02
Wohnort: Brandenburg
Kontaktdaten:

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von StormchaserBrB » Donnerstag 21. Juli 2011, 21:35

kann natürlich nur weitergeben was mir itgeteilt wird. Aber gut das du vor ort bist.
Bild

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Freitag 29. Juli 2011, 22:17

Hallo zusammen,

da ich nun etwas Zeit hatte, habe ich mir jetzt die Schneise 500m westlich des Hochhauses nochmals angeschaut. Kurz nach dem Sturmereignis stand ich mitten in der Schneise zum Fotografieren und sah eigentlich nur ein mehr oder weniger paralleles Fallmuster.

Leider ist die Scheise jetzt schon komplett "geräumt" von Waldarbeitern. Zuerst ärgerte ich mich darüber, aber so hatte ich jetzt einen deutlich besseren Überblick. Ich entschied mich dazu, die teilweise entwurzelten Baumstümpfe als Überbleibsel auf ihre Fallrichtung hin auszumessen per Kompass. Das hat letzten Endes sehr gut funktioniert, auch wenn der Großteil des Schadens Bruchschäden waren, deren Fallrichtung logischerweise nicht mehr nachzuvollziehen war. Ich habe etwa 150 Baumstümpfe, verteilt auf der Schneise, analysiert. Ich habe sehr darauf geachtet, nur die Stümpfe von stärkeren Bäumen zu verwenden und auch nur die, die mit einer Seite noch gut verwurzelt waren, um keine durch die Waldarbeiten veränderten Stümpfe auszumessen. Nach dem Übertragen aufs Papier sah das dann so aus:

http://www.scribd.com/doc/61223674/Schneise" onclick="window.open(this.href);return false;

Das hat mir gezeigt, dass man stehend in einer frischen Schneise (ohne Luftbilder) nicht annähernd ein Fallmuster erkennen kann, vor allem wenn kein "Mikado" vorherrscht, wie in diesem Fall. Aus meiner Sicht kann man hier geradlinige Winde fast ausschliesen, oder was meint ihr? Zu berücksichtigen ist, dass der Tornado, sollte es einer gewesen sein, eine sehr schnelle Zuggeschwindigkeit hatte.

Leider kann ich das Fallmuster nicht mit Bildern dokumentieren, da meine Baumstumpfbilder das nicht hergeben. Ist diese Methode eigentlich geeignet aus eurer Sicht?

Viele Grüße
Steff

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Samstag 30. Juli 2011, 14:30

http://www.youtube.com/watch?v=opQmZAxY ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Montag 1. August 2011, 14:00

Hallo,

jetzt doch noch einige Baumstumpffotos zur Nachvollziehung der Fallrichtungen. Rote Pfeile = Schneisen- bzw.Zugrichtung:

Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild

Grüße

Thilo Kühne
Beiträge: 3140
Registriert: Donnerstag 11. Mai 2006, 21:32
Wohnort: Schöneberg (Berlin)
Kontaktdaten:

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Thilo Kühne » Montag 1. August 2011, 15:50

Hallo Steff,

danke für die Schadenskarten, für die aufgewendete Zeit vor Ort und für die Fotos.

Basierend auf deinem letzten Beitrag mit den Fotos möchte ich kurz meine Einschätzung liefern.

Für gewöhnlich hinterlassen Tornados recht klare Muster in Waldgebieten, vorausgesetzt sie zogen nicht zu schnell und sie hatten mindestens eine kleinskalig-signifikante Intensität ab F1T2-T3 aufwärts. Vor allem auf den ersten beiden Fotos mit den Forstschäden sehe ich zwei klare Fallrichtungen: Parallel und seitlich zum Waldrand (also ausfächernd), Ausfächernde Fallmuster sind eigentlich sehr typisch für Downbursts, da die Fallwinde beim Erreichen der Oberfläche bzw. des Vegetationshorizonts sich fächerartig über dieser weiter ausbreiten. Das können wenige 10er Meter sein (Microburst), aber eben auch mehrere hundert Meter bis mehrere tausend Meter. Zwar gab es und gibt es auch immer noch das Festhalten an der schlichten Argumentation von Schneisenlänge/Schneisenbreite-Verhältnisse oder Winkelwurfmustern, doch leider ist es meist nicht ganz so einfach. Denn: Ein Baum kann natürlich im Verhältnis zur Einwirkrichtung zB. 40° oder 60° Unterschied in seiner Fallrichtung aufweisen, was aber noch lange nicht bedeutet, dass es sich um einen tornadischen Schaden handeln muss.
Was ich anhand der Fotos auch sehe ist, dass die meisten Bäume anscheinend nicht völlig entwurzelt wurden. Das kann mehrere Ursachen haben. Ich favorisiere hier meist einen Folgeschaden durch nebenstehende umstürzende Bäume. Umstürzende Bäume können andere natürlich treffen und ebenfalls mitreißen oder so stark beschädigen, dass sie zwar stehen bleiben, aber in ihrer Standfestigkeit so arg geschädigt sind, das sie gefällt werden müssen. Es kann hier im speziellen Fall auch sein, dass die gefällten nicht entwurzelten Bäume markante Bruchschäden hatte, aber das lässt sich anhand der Bilder natürlich nicht feststellen. Feststellbar wäre dies dann nur, wenn die Stämme Schlagstellen aufweisen, aber dafür müssten die Stämme noch stehen oder noch liegen.
Ein weiterer wichtiger Fakt kommt hier, sichtbar beim zweiten Foto, auch noch dazu: Exponiertheit und lokales Terrain. Die Höhe eines Gebietes in seinem lokalen Umfeld und auch das lokale Terrain des betroffenen Areals können die Fallrichtungen der Bäume durchaus beeinflussen. In starken Hügellagen können Bäume nach dessen Entwurzelung im Fallen oder im Aufschlagen entlang ihres Schwerpunktes noch kippen oder rollen und auch so das Schadensbild verfälschen.

Du siehst schon, das Ganze ist eine sehr komplizierte Sachlage, die mM alles andere als deutlich und klar ist.

Ich kann hier keinen finalen Rückschluss liefern, da die Indizien zu unklar sind, tendiere aber vorischtig eher zu einem Downburstschaden als zu einem Tornadoschaden (im betrachteten Waldgebiet) im F1-Intensitätsfeld (das aber auch unter Vorbehalt). Es gibt mM keine klaren Indizien, die hier die Annahme eines Tornados primär begünstigen würden. Mit anderen Worten: Downburst wahrscheinlich; Tornado zwar nicht ausgeschlossen, aber mM unwahrscheinlicher als D.


viele Grüße,
Thilo
Mitglied bei ESSL e.V. / QC-Admin ESWD
Bild
www.eswd.eu

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Montag 1. August 2011, 21:40

Hallo Thilo,

danke für deine fachmännische und verständliche Einschätzung!

3 kleine Anmerkungen:

Es gab sowohl einiges an Bruchschäden, aber auch Bäume, die halb entwurzelt und unter Spannung unter anderen Bäumen lagen, s. http://www.wzforum.de/forum2/read.php?8,2202641" onclick="window.open(this.href);return false;

Bzgl. der Fallrichtungsänderung wegen Steilheit: Dies möchte ich fast ausschließen, schätze die Steigung max. auf 3 -5 % (auf den ersten 3 Bildern).

Zur Intensität hätte ich in diesem Bereich auf jeden Fall F2 gesagt, also T3 oder gar T4.

Grüße
Steff

Thomas Sävert
Beiträge: 2829
Registriert: Mittwoch 12. April 2006, 22:21
Wohnort: Velbert
Kontaktdaten:

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Thomas Sävert » Dienstag 2. August 2011, 00:06

Fred hat geschrieben: Zur Intensität hätte ich in diesem Bereich auf jeden Fall F2 gesagt, also T3 oder gar T4.
Grüße
Steff
Hallo Steff,

kleine Anmerkung: T3 ist noch nicht F2, sondern noch F1.

Grüße, Thomas Sävert
Tornadoliste Deutschland
http://www.tornadoliste.de

Thilo Kühne
Beiträge: 3140
Registriert: Donnerstag 11. Mai 2006, 21:32
Wohnort: Schöneberg (Berlin)
Kontaktdaten:

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Thilo Kühne » Dienstag 2. August 2011, 20:19

Hallo Steff,

noch mal zur Intensität.

Die Intensität des Ereignisses ist nicht klar ermittelbar, da die Schäden im Großteil schon beseitigt wurden. Die Schäden einzelner entwurzelter Bäume, genauer gesagt die rabiaten Burchstellen im Wurzelwerk, sollten schon eine Intensität im Bereich F1 als Basiswert, also Mindestwert, vermuten lassen. Mehr ist dazu aber leider nicht zu sagen. Eine Festschriebung der Intensität in F1 oder F2 wäre reine Spekulation und es fehlt dann auch an begründeter Argumentation um ein genaues einstufen zu rechtfertigen.

Leider ist es nun mal Realität, dass wir auch mit sehr vielen Fällen zu tun haben, bei denen wir im Nachhinein keine klare Intensität festsetzen können.

viele Grüße,
Thilo
Mitglied bei ESSL e.V. / QC-Admin ESWD
Bild
www.eswd.eu

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Mittwoch 3. August 2011, 21:41

Hallo,

nochmals kurz zu folgenden Fotos/Video:

http://www.youtube.com/watch?v=opQmZAxY ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

Auch beim genauesten Hinsehen kann man bei den Fotos, die ja eigentlich in die "richtige" Richtung gemacht wurden, keinen Funnelansatz oder ähnliches Verdächtiges finden. Bei 1:31 bis 1:36 ist allerdings nochmal eine interessante Sequenz zu sehen zu der Einwirkung des Sturmes auf das Dach des Hochhauses.

Der Fotograf befand sich nordnordöstlich des Hochhauses. Wäre es ein Tornado gewesen (mache erkennen ja einen Tornadofuß), wäre dieser aus Sicht des Fotografen entsprechend der Schadenspur von rechts hinten gekommen und nach links (vorne) gezogen (also deutlich links am Fotografen vorbei). Beim Einwirken des Sturmes bzw. kurz davor biegen sich alle Bäume rechts vom Gebäude in Richtung Nord oder gar Nordwest (Zugrichtung Ostnordost), danach wieder eher Richtung Ost. Die Dachtrümmer werden, vorausgesetzt sie stammen von besagtem Hochhaus, auch nach Nord, eventuel sogar nach Nordwest verfrachtet. Das finde ich schon etwas auffällig.

Viele Grüße

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Mittwoch 10. August 2011, 21:24

Hallo,

bin eher zufällig jetzt nochmals die Bilder vom Brenzabschnitt durchgegangen, wo es ja auch massive Schäden gab. Mir ist dann in Bildern und auch bei der nochmaligen Besichtigung ein eher konvergentes Fallmuster aufgefallen. Habe dazu eine kleine Karte erstellt mit Markierung der Fotostandorte:

http://maps.google.de/maps/ms?msid=2178 ... 74,0.01929" onclick="window.open(this.href);return false;

Leider habe ich die Fotos damals nicht mit Fokus auf die Fallrichtungen gemacht, daher nicht immer ganz bildlich nachvollziehbar:
Bild1
Bild
Bild2
Bild
Bild3
Bild
Bild4
Bild
Bild5
Hier ist das konvergente Muster am besten zu sehen:
Bild
Bilderlink:
http://www.hz-online.de/index.php?id=17 ... 2_0040.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Wie schätzt ihr das Fallmuster ein?

Viele Grüße

Forstexperte
Beirat
Beiträge: 2009
Registriert: Mittwoch 27. August 2003, 22:06
Wohnort: 49326 Melle-Wellingholzhausen

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Forstexperte » Samstag 20. August 2011, 15:10

Hallo zusammen,

wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich mir diesen Fall noch mal genauer ansehen.
Auf die Schnelle kann ich anhand der Fallbilder nicht zwingend ein Tornadisches Fallmuster erkennen.
Die hinter den eingezeichneten Richtungspfeilen zu sehenden Fallrichtungen (Baumteile, Äste, etc.) sind mir leider meistens zu undeutlich zu sehen.

Bezüglich der intensität habe ich bereits am Anfang des Threads geschrieben, dass offensichtlich F2/T4 erreicht worden ist.
Ich beziehe mich hierbei auf diese Schadensbilder im WZ-Forum:
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?8,2202641" onclick="window.open(this.href);return false;

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Donnerstag 10. November 2011, 21:59

Hallo zusammen,

hier nochmals abschließend eine kurze Übersicht von mir über das Schadensgebiet. Die "Spur" hat eine Länge von knapp 19km. Anbei eine Übersichtskarte, da die so klein ist, auch ein vergrößerter Abschnitt. Eingezeichnet sind hier lediglich Forstschäden. Die rot markierten Bereiche entsprechen in etwa den Forstschäden im Bereich T2-T3 (vereinzelt T4), die blau umrandeten Bereiche markieren Schäden im Bereich T0 bis T1 (meine persönliche Einschätzung!)

Bild

Bild

Und hier noch ein paar Bilder, die ich noch im Archiv hatte:

Leicht kovergente Muster:
Bild

Bild

Bild

Jägersitz wurde offenbar "fallengelassen", im Umfeld intakter Wald
Bild

Hier offenbar Downburstschaden:
Bild

Mächtigste freistehende Buchen wurden gebrochen:
Bild

Hier heftiger Schaden in einem exponierten Buchenforst, hauptsächlich Entwurzelungen
und zerfetzte Kronen (kommt auf dem Bild nicht wirklich gut rüber...)
Bild

Traufschaden:
Bild

Viele Grüße

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Freitag 11. November 2011, 13:15

Hallo,

übrigens: habe beim Dezernat Forsten nach weiteren Infos, vor allem Fotos gefragt, da viele Bereiche ja schon aufgearbeitet worden sind, ehe ich mir ein Bild verschaffen konnte. Leider sind keine Fotos oder Ähnliches vorhanden.

Grüße

Fred
Beiträge: 32
Registriert: Montag 11. Juli 2011, 20:37
Wohnort: Heidenheim

Re: [Verdacht] 22.06.2011 - Steinheim, Heidenheim (HDH|Baden-W.)

Beitrag von Fred » Freitag 16. Dezember 2011, 12:43

Hallo,

laut Tornadoliste ist der Fall Heidenheim "kein Tornado". Welche Indizien haben zu dieser Entscheidung geführt, nachdem der Fall ja lange als "völlig offen" beschrieben wurde?

Grüße

Antworten

Zurück zu „(Verdachts)fälle 2011“