[Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Thilo Kühne
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Re: [Plausibel] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Thilo Kühne » Freitag 24. Juni 2011, 16:47

Hallo Andreas,

ich werde das heute Abend reinstellen. Ich denke auch, dass wir hier aufgrund der Aussagen, der Schadensstrukturen und dem Gesamtbild einen Tornado der Stärke F1 T3 bestätigen können. Weitere Details wie genaue Zugstrecke und Breite müssten noch erbracht werden, dürften aber anhand der Schadensuntersuchung vor Ort herleitbar sein.


Grüße,
Thilo
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crazysharp
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von crazysharp » Freitag 24. Juni 2011, 16:54

Ein weiterer Link mit Augenzeugenberichten und Bildern:

http://www.hr-online.de/website/rubrike ... t_41873819" onclick="window.open(this.href);return false;

Gehe hier aufgrund der derzeitigen Beweislage auch von einem bestätigten T aus.

Grüße.

Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Thomas Sävert » Freitag 24. Juni 2011, 17:24

Ich schließe mich dem an, der Fall ist in der Tornadoliste auf T gesetzt.

Grüße, Thomas Sävert
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Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Thomas Sävert » Freitag 24. Juni 2011, 18:03

crazysharp hat geschrieben:Ein weiterer Link mit Augenzeugenberichten und Bildern:

http://www.hr-online.de/website/rubrike ... t_41873819" onclick="window.open(this.href);return false;

Gehe hier aufgrund der derzeitigen Beweislage auch von einem bestätigten T aus.

Grüße.
Interessant auch dies in der Meldung:
Mittlerweile ist auch klar, wo die Windhose herkam. Der Aufsetzpunkt des Tornados liegt auf einem Feld kurz vor Altenlotheim. "Da war ein Bauwagen, der ist ungefähr 50 bis 60 Meter weit geflogen", erklärt Stefan Maurer, Einsatzleiter der Feuerwehr. "Da konnte man genau sehen, da hat der Tornado angefangen zu wüten."


Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Thilo Kühne » Freitag 24. Juni 2011, 22:00

Hallo,

habe den Eintrag erzeugt. Folgende Details sollten noch behandelt werden, damit die Daten konsistent in Übereinstimmung mit den Meinungen von uns hinterlegt werden können. Das betrifft vor allem die Zugstrecke und -breite des Schadensfeldes:

Zuglänge: 0,8 km
Breite: ca. 90 m im Ort (maximale Breite nicht bestimmbar)

Die Daten habe ich via GE ermittelt, war aber nicht vor Ort, sodass die Angaben in diesen beiden Punkten noch bestätigt oder angepasst werden müssten. Soweit aber erst einmal die Abschätzungen.


Grüße,
Thilo
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von svenausmarburg » Sonntag 26. Juni 2011, 13:34

hey,

also zu dem aufsetzpunkt kann man sagen, der war noch etwas weiter oberhalb des bauwagens ;) die ersten bäume die in der mitte abgerissen worden sind standen noch etwas oberhalb. mit der schneise von 90 metern, können wir so bestätigen, und die länge von ca. 800-900 meter kommt auch hin. hier ist unsere schadensanalyse falls noch nicht gesehen :

http://www4.wetterspiegel.de/stormchase ... adID=13192

Forstexperte
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Forstexperte » Sonntag 26. Juni 2011, 20:03

Hallo zusammen,

Sven, Eure Schadenanaylse ist wirklich gut!

Ein Tornado ist ja mittlerweile bestätigt, dass sehe ich ganz genau so.

Nur mit der Einstufung in T3/F1 bin ich nicht einverstanden. Es wurde mind T4/F2 erreicht.
Die u. a. durch diese drei Bilder dokumentierten Baumschäden außerhalb des Ortes lassen mir da keinen Zweifel:

https://lh6.googleusercontent.com/-IRxv ... C_0181.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

https://lh5.googleusercontent.com/-6wU2 ... C_0183.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

https://lh6.googleusercontent.com/-sGdE ... C_0193.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

Für T4 bei den Vegetationsschäden hat sich ja auch Erik ausgesprochen.

Und noch weiter:
Der Schaden an dieser Eiche ist, sofern diese gesund war, eher T6 als T3, ich würde ihn mit T5/F2+ bewerten, wie gesagt, sofern diese Eiche keine größreren Stammfäulen aufweist!

https://lh5.googleusercontent.com/-LZNA ... s720/1.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von bärenfänger » Sonntag 26. Juni 2011, 21:48

Ich finde die Bilder irgendwie ungewöhnlich.
Einerseits siehts bei einigen so aus, als lägen die Kronen der Bäume direkt neben deren Stümpfen, weshalb mir T4 zu hoch gegriffen scheint; andererseits (aber das ist eher ein subjektiver Eindruck) sehen die Baumschäden nicht wie die typischen Tornadoschäden aus (Entlaubungen, Entzweigungen, Entastungen), die ich bisher kannte. Aber das variiert natürlich von Baumart zu Baumart. Hier scheint es sich ja mehrheitlich um Obstgehölze zu handeln.
Könnte die Baumreihe nicht auch durch ein separates geradliniges Ereignis beschädigt worde sein?

@Martin: Handelt es sich bei dem von dir beschriebenen T5+Baum wirklich um eine Eiche? Sieht mir auch eher nach was obstmäßigem aus. Naja, der Forstexperte bist du ja :D

Insgesamt sehe ich einen Tornado auch als gesichert an, aber mit der Intensität bin ich mir noch nicht ganz im Klaren.

Gruß und Gut Pfad,
Olli.
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Thilo Kühne
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Thilo Kühne » Montag 27. Juni 2011, 00:14

Forstexperte hat geschrieben: Nur mit der Einstufung in T3/F1 bin ich nicht einverstanden. Es wurde mind T4/F2 erreicht.
Die u. a. durch diese drei Bilder dokumentierten Baumschäden außerhalb des Ortes lassen mir da keinen Zweifel:

https://lh6.googleusercontent.com/-IRxv ... C_0181.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

https://lh5.googleusercontent.com/-6wU2 ... C_0183.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

https://lh6.googleusercontent.com/-sGdE ... C_0193.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;
Hallo Martin,

diese Bäume waren doch aber recht klein, zudem an exponierter Lage. Des Weiteren sehe ich zwar komplexe Brüche, aber ich sehe auf den Fotos an der Stelle keine großartigen Verfrachtungen, weshalb ich schlussfolgern müsste, dass wir hier eine Intensität ab T4 eigentlich ausschießen müssten. Ich hielte es für logisch das eine T4-Intensität hier auch bedeuten müsste, dass die Baumteile auch weiter verteilt umher liegen würden. Das ist aber nicht der Fall, sondern die gebrochenen Baumteile liegen recht nahe am Baum selbst. Im Ort selbst wurde T3 nicht überschritten, wobei die meisten Schäden mM eher sogar nur T2 wären. Die maximale Intensität sehe ich also auch an dieser Baumreihe westlich des Ortes, aber T4 scheint mir wenig plausibel zu sein.

Grüße,
Thilo
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Forstexperte » Montag 27. Juni 2011, 07:56

Hallo Olli & Thilo,

hab mir die Bilder in der Doku noch mal genau angesehen.
Bin mir nicht mehr sicher ob der von mir erwähnte Baum tatsächlich eine Eiche ist. Hatte aufgrund der Borke den Anschein, doch da müssten Detailbilder, am besten von belaubten Zweigen her.

T 4 zeigen die Bilder aber.
@ Thilo, verstehe Deine Argumentation nicht. Gerade weil die Bäume exponiert standen, sind diese ja windfester. Und die Größe hat, sofern diese Bäume nicht rel. neu dorthin gepflanzt wurden, doch überhaupt keinen negativen Einfuss auf die Sturmstabilität. Das Gegenteil ist oft der Fall.
Da die Bäume nicht entwurzelt, sondern abgerissen wurden, scheidet der Aspekt des "Pflanzdefizits" aus.

Daüber hinaus sind nicht ein oder 2, sondern offenbar alle Bäume innerhalb der Zugbahn abgerissen worden.
Und Holzfäulen scheiden aufgrund des mittleren Baumalters aus, kann auf den Bildern zumindest nichts dergleichen erkennen.
Damit wurde für mich klar T4 erreicht!

Wenn im Ort nur max. T3 - z.B hier deutlich:
https://lh6.googleusercontent.com/-Feq3 ... 720/15.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;
auftrat, heißt das doch nicht, das zuvor keine höhere Intensität erreicht worden ist.

Grüße, Martin
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Heiko Wichmann » Montag 27. Juni 2011, 12:47

Hallo miteinander,
Forstexperte hat geschrieben:
Und noch weiter:
Der Schaden an dieser Eiche ist, sofern diese gesund war, eher T6 als T3, ich würde ihn mit T5/F2+ bewerten, wie gesagt, sofern diese Eiche keine größreren Stammfäulen aufweist!

https://lh5.googleusercontent.com/-LZNA ... s720/1.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;
Ist schon eine ungewöhnliche Stammform für eine Eiche. Ich denke auch das dieser Stamm wohl einst mal zur Streuobstwiese gehörte, sieht nach einer Pflaumenart aus. Ich würde diesen Schaden gar nicht so stark gewichten, da niemand mit Sicherheit sagen kann ob der Bauwagen nicht während seiner "Flugphase" zum Bruch beigetragen hat. Sollte ich mich irren reicht hier T2 um einen Obstbaum derart zu beschädigen.

Anders sieht es bei dem von Martin auf T4 gerankten Schaden aus. Hier folge ich seiner Argumentation und schliesse mich dieser an.
Zu Verfrachtungen: Die Verfrachtungsweite ist abhängig von meheren Faktoren, wozu unter anderm auch die Zuggeschwindigkeit und die Rotationsgeschwindikeit des Tornados gehört. Beide stehen im Zusammenhang. Im Vergleich wird ein schnell ziehender Tornado immer eine geringere Einwirkzeit auf einen bestimmten Punkt seiner Zugbahn haben als ein langsam ziehender. Anders gesehen wird aber auch ein schnell ziehender starker Tornado grosse Verfrachtungsweiten hervorrufen. Wo fängt das an, wo hört das auf. Im Verhältnis zur Rotationsgeschwindikeit wirds dann im Vergleich von mehreren Fällen immer Abweichungen geben. Das zu pauschalisieren, und zu sagen, bei T... was weis ich muss ein irgendwas so und so weit verfrachtet werden, halte ich für unglücklich. Die Fehlerquote in der Interpretation von Schäden nach Verfrachtungsweite dürfte enorm sein, man bräuchte sehr viele Eingangsinformationen.
Ich benutze sie deshalb nur im Ausschlußverfahren zur Feststellung des Ereignisses.


viele Grüsse, Heiko
Die Details machen das Ganze !

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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Thilo Kühne » Montag 27. Juni 2011, 14:02

Hallo Martin,

ok, jetzt sehe ich auch meinen Fehler in der Argumentation. Ich habe die exponierte Lage als abschwächenden/nachteiligen Effekt gewertet. Bin hier nicht von windwiderständigen Gehölzen ausgegangen. Aber andererseits dürften diese Bäume auf dem Hügel schon einige Jahrzehnte stehen und auch so ziemlich jedem Orkan bisher getrotzt haben.

Grüße,
Thilo
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Cumulus Humilis » Dienstag 28. Juni 2011, 12:42

Hallo,

was die Verfrachtung angeht, sehe ich es genauso wie Heiko. Sie taugt zur Verifizierung eines Tornados, ihr Fehlen aber nicht zur Falsifizierung. Rating alleine auf Grund der Verfrachtung ist trügerisch.

Gruß,
Andreas
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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Uwe Reiss » Donnerstag 30. Juni 2011, 21:42

Hallo Heiko,

Du sprichst bezüglich Verfrachtungen ein Thema an, das ich schon sehr lange verfolge, um eine Kategorisierung zu erzielen. Aufgrund der Vielfalt(Stärke, Zugbreite, Dauer) von Tornados kann ich bis dato kein eindeutiges Ergebnis liefern. Kein Fall ist wirklich anhand von Parametern vergleichbar und somit bleibt Freiraum zur Spekulation. F oder Torro begleiten die Fälle nur ungenügend, da es immer wieder deutlich wird, dass Tornados eine Genese zu haben scheinen. Die Einordnung in den höchsten Bereich zum T-Fall ist auch nicht durchweg erklärbar. Weil eben nur punktuell nachzuvollziehen. Somit wäre es vorteilhaft, Letzmann weiter zu fassen.

Die Vielfalt an Deutungen muss begrenzt werden. Leider weiss ich noch nicht, wie.

Gruss

Uwe

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Re: [Tornado] 22.06.2011 - Altenlotheim (KB|Hessen)

Beitrag von Cumulus Humilis » Donnerstag 30. Juni 2011, 23:57

Hallo Uwe,

also irgendwie verstehe ich nicht auf was Du hinaus willst? Eine andere Art des Ratings? Eine weitere Skala? Und welche Deutungen meinst Du? Ich meine es wird nie zwei gleiche Fälle geben, da sind differenzierte Betrachtungen doch vorprogrammiert?

Gruß,
Andreas
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