[Tornado] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Philli93
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Philli93 » Freitag 24. Juni 2011, 17:37

Moment, 500m ist hier nix geflogen, dort war lediglich ein weiteres Haus beschädigt. Nicht von den Teilen des Schwimmbaddaches.

Westsachse
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Westsachse » Montag 27. Juni 2011, 15:50

Sieht man nicht so auf den Bildern bzw. Sat-Bildern, der Kindergarten steht etliche Meter höher als das Schwimmabd durch die Hanglage dort. Das Teil hinter dem Kindergarten hatte wie Phili es beschrieben hat eine Flugbahn (nicht Luftlinie) von ca. 300m. Luftlinie dürften es zwischen 230-250m gewesen sein, wenn ich mich niccht irre. :wink:

Bei dem Dach vom Bad müssen sehr massive Kräfte gewirkt haben, denn so ein Blechdach , wie auf dem Bad war, bietet viel weniger Punkte wo der Wind zugriefen kann als wie z.B. ein Schieferdach oder Ziegeldach. Außerdem ist so ein Dach sehr fest mit dem Unterbau befestigt. An dem Bauszustand der Dachkonstruktion kanns auch nicht gelegen haben, da das Bad ist noch relativ neu, wurde erst Ende der 90er gebaut, ist erst seit paar Jahren außer Betrieb und hat in der Zeit so manche Orkanböen unbeschadet überstanden.
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Erik Dirksen » Montag 27. Juni 2011, 17:49

Hallo,

Blechdächer, vor allem Konstruktionen, wie sie bei Hallen verwendet werden, sind neben Wellplattendächern aus Asbestzement am wenigsten standhaft gegenüber Windeinwirkungen. Hier reicht oft schon T2 aus um größere Schäden anzurichten, ab T3 werden sie meist komplett abgedeckt. Dächer mit Dachpfannen haben da meist erst etwa die Hälfte der Pfannen verloren. Schieferdächer sind sogar noch etwas sicherer.

Eine Ausnahme bilden die Metalldächer, wie sie in den Alpen verwendet werden. Aufgrund der zu erwartenden Schneelasten besitzen diese massive Unterkonstruktionen, die nebenbei auch dafür sorgen, dass höhere Windlasten verkraftet werden können.

Grüße

Erik
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Westsachse » Montag 27. Juni 2011, 18:09

Stimmt schon, aber das Blechdach bei dem Bad ist nicht mit den üblichen Blechdächern auf Hallen zu vergleichen. Dies hier hat ein festen Unterbau mit Holz, Stahl, Beton usw. und ist gut an diesem befestigt. Die üblichen Hallendächer sind nur an gewissen Punkten mit dem Stahlträgerskelett der Halle verbunden und haben keinen direkten Unterbau, maximal Wärmedämmung und Ähnliches darunter. Außerdem war das Dach sowieso etwas windfester gebaut, als sonst üblich, da Seiffen "relativ" hoch im Erzgebirge liegt und da es auch ordentlicht stürmt wenn wieder mal ein Orkan bzw. Sturm über Deutschland zieht, außerdem muss dieses auch eine ordentliche Menge Schnee aushalten, da im oberen Erzgebirge Schneehöhen um die 1m häufiger vorkommt.

Grüße
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Axel F. » Montag 27. Juni 2011, 18:22

Also bloß mal so als Anmerkung: Der Erzgebirgskamm wozu Seiffen durchaus zählt, hat bei Ausschreibungen und Ausführung schon eine ganz andere Windklasse als im Flachland, deshalb von der Konstruktion durchaus mit den Alpen zu vergleichen.

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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Erik Dirksen » Dienstag 28. Juni 2011, 06:28

Nunja mit dem deutschen Alpenvorland ist es vergleichbar, ich meinte aber inneralpine Regionen über 1000 m Höhe (das sind die Orte, wo man die Blechdächer auch auf vielen Einfamilienhäusern findet). Nach der Ö-Norm EN1991-1-3 sind hier die Schneelasten mehr als doppelt so hoch gegenüber der höchsten Zone in Deutschland angesetzt. Zwischen 1000 und 1500 m sogar noch höher.

Das Dach dieser Schwimhalle wird mit Sicherheit besser sein als im Tiefland, da gebe ich euch recht, aber es wird auch nicht so stabil sein wie die Dächer in den Alpen. Hinzu kommen bei Tornados Initialschäden durch Trümmerflug, die die Stabilität gegenüber dem Winddruck stark einschränken, der sich übrigens auf flache Dächer stärker auswirkt als auf Steildächer. Als flache Dächer kann man Dächer mit einer Neigung bis ca. 15° betrachten.

Viele Grüße

Erik
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Philli93 » Mittwoch 29. Juni 2011, 17:56

Hi,

habe heute die Bilder vom Hubschrauber erhalten besteht Interesse daran? Dann lade ich die mal hoch.

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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von bärenfänger » Mittwoch 29. Juni 2011, 18:00

Ja, ich bitte darum :up:

Gruß und Gut Pfad,
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Axel F. » Sonntag 3. Juli 2011, 10:56

@Thomas (Sävert): Nur mal so gefragt, ab wann wird festgelegt, wann ein Tornado bestätigt ist und wann nicht. Am Beispiel von Wasserhosen reicht ein Augenzeuge aus, der den Wasser-/Bodenkontakt bobachtet hat, hier haben wir 4 Augenzeugen, welche den Rüssel gesehen haben, dazu die sehr plausible Schadensanalyse.

Ist jetzt nicht ketzerisch oder provokant, sondern ernst gemeint, für mein persönliches Verständnis :wink:

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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von CMM » Sonntag 3. Juli 2011, 11:09

Axel F. hat geschrieben:Am Beispiel von Wasserhosen reicht ein Augenzeuge aus, der den Wasser-/Bodenkontakt bobachtet hat, hier haben wir 4 Augenzeugen, welche den Rüssel gesehen haben,
Ein Rüssel ohne Bodenkontakt ist kein Tornado, auch kein Minitornado

Axel F.
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Axel F. » Sonntag 3. Juli 2011, 11:38

Gut, etwas mißverständlich ausgedrückt - die Aussage meinte ich:
„Wie im Film“, sagt Feuerwehr-Chef Jens Emmrich (47). „Ich habe aus westlicher Richtung die Säule über den Reicheltberg kommen sehen und dann, wie der Rüssel aufsetzte.

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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von bärenfänger » Sonntag 3. Juli 2011, 22:16

Ich glaube, das rührt daher, dass bei der Aussage "Wasserhose mit Wasserkontakt" eher von einer Bestätigung ausgegangen wird, da man einerseits in der Regel freie Sicht auf den gesamten Wirbel hat (Wolke bis Gischtfuß) und andererseits ein Nachweis hinterher nicht mehr möglich ist (wenn nicht Fotos und dergleichen auftauchen), da ja auf dem Meer keine Spuren hinterlassen werden, wenn kein Objekt in der Zugbahn getroffen wurde.
Des Weiteren, aber das ist jetzt eine rein subjektive Einschätzung, ist es allem Anschein nach so, dass Wasserhosen wesentlich häufiger auskondensiert und somit besser sichtbar sind, als die die Windhosen auf dem Lande; das kann durchaus an der höheren Luftfeuchtigkeit über der Wasseroberfläche liegen.
Außerdem werden Wasserhosen des öfteren von Küstenwetterstationen oder sicherlich auch Strandwachen gesichtet, denen diese Phänomene bestimmt nicht unbekannt sind.

Soweit meine Einschätzung dazu.


Gruß und Gut Pfad,
Olli.
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Thomas Sävert » Sonntag 3. Juli 2011, 23:48

Axel F. hat geschrieben:Gut, etwas mißverständlich ausgedrückt - die Aussage meinte ich:
„Wie im Film“, sagt Feuerwehr-Chef Jens Emmrich (47). „Ich habe aus westlicher Richtung die Säule über den Reicheltberg kommen sehen und dann, wie der Rüssel aufsetzte.
Hallo Axel,

das stimmt, allein diese Aussage macht den fall schon plausibel. Auch wenn wir den Augenzeugen als Laien einstufen müssen, so spricht er von einer Säule und die Lage über dem Reicheltberg passt auch gut in die Zugbahn, die sich nach den bisherigen Erkenntnissen über eine Strecke von etwa 14 km von Sorgau (auch dort Augenzeugen) bis nach Seiffen erstreckt.

Ich plädiere dafür, den Fall auf Tornado hochzustufen.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Axel F. » Montag 4. Juli 2011, 09:17

Danke bärenfänger für die einleuchtende Erklärung, jetzt bin ich diesbezüglich etwas weniger naiv :D

Ja, Thomas, wenn ich was zu sagen hätte, würde ich auch für die Einstufung plädieren, daß der fall nicht als Verdachtsfall verkümmert. Ich finds trotzdem in Ordnung und für die Seriosität notwendig, daß man(wir) uns hier intensiver damit beschäftigen, auch hartnäckig Argumente dagegen zu Felde geführt werden. Die Journaillie hats ja lauthals am selbigen Tag schon als Tornado verkauft.

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Re: [Plausibel] 21.06.2011 - Seiffen (ERZ|Sachsen)

Beitrag von Andreas Friedrich » Dienstag 5. Juli 2011, 11:37

Axel F. hat geschrieben:@Thomas (Sävert): Nur mal so gefragt, ab wann wird festgelegt, wann ein Tornado bestätigt ist und wann nicht. Am Beispiel von Wasserhosen reicht ein Augenzeuge aus, der den Wasser-/Bodenkontakt bobachtet hat, hier haben wir 4 Augenzeugen, welche den Rüssel gesehen haben, dazu die sehr plausible Schadensanalyse.

Ist jetzt nicht ketzerisch oder provokant, sondern ernst gemeint, für mein persönliches Verständnis :wink:
Hallo Axel,

die Frage lässt sich nicht so einfach mit der Anzahl der Zeugen festlegen. Es kommt auch auf immer die Quelle und die Qualität von Zeugenaussagen an.

Zum Beispiel habe ich einen Fall vom 18.6. bei Fehmarnbelt auf Basis von nur einer Zeugenaussage in ESWD mit QC1 eingetragen. Die Begründung liegt darin, dass die Augenzeugin eine DWD-Wetterbeobachterin ist und ich auch mit ihr persönlichen Kontakt hatte.

Manche (nicht geschulte) Augenzeugen sind überzeugt, dass das was sie gesehen haben eine Windhose oder ein Tornado war. Wenn man ihnen dann z.B. Bilder zeigt auf denen u.a. auch ausgeprägte Shelfclouds mit sägezahnartigen Absenkungen zu sehen sind und ein weiteres eindeutiges Bild eines Tornados, erlebe ich oft, dass dann als passendes Beispiel ein Shelfcloud-Bild als zutreffend ausgewählt wird. Auch von mehreren unabhängigen Zeugen. Hier entsteht oft so etwas wie eine "Eigendynamik". Eine erste Aussage bzgl. einer Windhose/Tornado, z.B. eines Augenzeugens oder eines Medienartikels, zieht dann weitere "Tornado-Aussagen" nach sich. Deshalb muss man jeden Falle individuell bewerten. Zu dem Fall hier in dem Thread will ich hiermit aber nicht Bezug nehmen, da ich mich hier mit der Materie nocht nicht ausführlich beschäftigen konnte.

Dann stellt sich auch die Frage, wo wird festgelegt, dass es ein Tornado war. Es gibt ja mehrere Quellen/Foren die im Internet verfügbar sind. Neben dem Skywarn-Forum noch Foren von Stormchasern oder natürlich Tornadoliste.de von Thomas.

Als DWD-Tornadobeauftragter ist für mich und innerhalb des DWD die ESWD die relevante Bezugsquelle für die Tornadostatistiken, auch bei Aussagen gegenüber den Medien. Dort gibt es ja das Prinzip der Qualitätslevel, die von QC0 bis QC2 abgestuft werden. Bei Tornados in Deutschland werden die Einstufungen der Qualitätslevel durch das ESWD Management (Thilo Kühne) und mich durchgeführt. Dabei werden natürlich alle anderen verfügbaren Quellen und Informationen genutzt. Einstufungen eines Qualitätslevels können auch später immer noch in die eine oder andere Ebene aktualisiert werden.

Gruß,
Andreas

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