[Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Heinrich Grosskopf
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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Heinrich Grosskopf » Donnerstag 22. Juli 2010, 00:08

Hallo,

Weil 2 Antworten kamen habe ich auch mein Posting nochmal durchgelesen, dabei fiel mir auf, dass es missverständlich rüberkommen könnte. Die Karte wurde eben mit den von mir genannten Orten beschriftet, es kann ja nun wirklich nicht jeder wissen wo der Stadtpark oder der Wald vom Kupferberg liegt, sorry.

Mein Fazit möchte ich daraufhin nochmal konkretisieren.

Die Hauptschadensgebiete "Hochhaus / Kran / Schornstein" mit schwersten Baumschäden und "Radeburger Straße" decken sich mit dem Gebiet, in welchem bei einem Hook Echo das Auftreten eines Tornados am wahrscheinlichsten ist.

Wie Bernold anführte wären südlich und südöstlich eines Tornados eher Downbursts vom RFD Bereich zu erwarten. Das meinte ich mit mit der Aufzählung Stadtpark, Friedhof und dem Wald vom Kupferberg, welche exakt dort liegen. Hier wäre aufgrund des bislang ermittelten Schadensbildes ein Tornado ohnehin recht unwahrscheinlich gewesen.

Meine Grafik deckt sich also mit den bisherigen allgemeinen Erkenntnissen.

******************

These "Hook Echo ohne Tornado"

Diese These speziell jetzt in diesem Falle habe ich mal am Anfang kurzzeitig vertreten, längst halte ich einen Tornado an der inneren Hook Echospitze für plausibler. Soweit ich informiert bin ist der Tornado in Großenhain bislang aber weder optisch noch analytisch nachgewiesen worden sondern nur aufgrund der allgemeinen Erkenntnisslage. Ein analytischer Beweis wäre also noch nachzureichen. Dafür sollte die These "Hook Echo ohne Tornado" aber zuvor ausgeschlossen werden.

Meine Frage vorhin ging in die Richtung: Was für ein Schadensbild hätte dieses Superzelle mit Hook Echo in Großenhain hinterlassen, wenn sie keinen Tornado generiert hätte, speziell auf die großräumige Fallrichtung der Bäume und Trümmerverfrachtungen bezogen.

Oder anders gefragt, wäre die teils gegen die Zugbahn des Gesamtsystemes gerichtete Hauptfallrichtung von Bäumen an der Nordseite der Hookechospsitze, welche schon öfters auch in anderen Foren als Tornadobeweis aufgeführt wurden, nicht auch ohne Tornado plausibel? Siehe dazu nachfolgende Vergrößerung der vorherigen Karte.

Bild

Ist es in diesem Falle abgesehen vom Schadensbild überhaupt denkbar, das es bei diesem Hook Echo keinen Tornado gegeben hat?

Die Schadensstärke als Tornadoargument spielt erstmal keine Rolle solange diese im theoretischen Downburstbereich liegt. Zwischen Wildenhain bis nördlich von Kleinthiemig haben wir Baumschäden ähnlich derer vom Hauptschadensgebiet in Großenhain, komplette Entastung, aber über eine Breite von 2 km, also kaum von einem einzigen Tornado erzeugbar. Schwerste Downbursts waren in jedem Fall mit dabei, warum war es in im nördlichen Großenhain dann kein Downburst sondern ein Tornado, wie es im Status dieses Threads nachzulesen ist?

Wie schon gesagt, ich möchte die These "Hook Echo ohne Tornado" nicht vertreten sondern diskutieren.

Gruß
Heinrich

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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von CMM » Donnerstag 22. Juli 2010, 02:06

Ja, schon mal eine von einigen Fragen erklärt :D

Sebastian A.
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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Sebastian A. » Freitag 23. Juli 2010, 17:00

Hallo, hier sind noch Luftbilder von Großenhain.
Auf einigen Bildern sind eundeutige Tornadospuren.
z.B auf dem Bild wo die Gelbe Kirche in der Mitte des Bildes steht, dort sind bäume zu sehen die echt in jede Richtung gefallen sind!!!
Und das Bilde darauffolgend siht man ein fast zerstörtes Haus und oben Rechts den Wald den wir schoneinmal besprochen hatten mit den unterschiedlichen Fallrichtungen.

http://dresden-foto.de/" onclick="window.open(this.href);return false;

außerdem hier noch Fotos:
http://www.info-inferno.de/viewtopic.php?f=6&t=2038" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von bärenfänger » Sonntag 25. Juli 2010, 13:11

Sind das Bilder von Kleinthiemig? Also bei einigen Häusern komm ich echt ins Grübeln, ob man hier nicht doch unteren F3-Bereich ansetzen könnte.
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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Toby86 » Sonntag 25. Juli 2010, 15:07

Also bei dem ganzen Fall war ich schon ne ganze Zeit am Grübeln ob bei manchen Schäden nicht F3/T6 ansetzen sollte, besonders einige Gebäudeschäden finde ich doch sehr "extrem" und auch einige "Baumschäden" die frei herumstehen sind teilweise schon "entstellt".

Aber wenn man sich die Anfangsseiten durchliest, wurde darüber ja schon stark spekuliert... nur ich find die Schäden hier doch um einiges stärker als unsere bisherigen F2 Fälle im oberen Bereich. Da ich darin aber noch nicht all zuviel Erfahrung hab, überlasse ich das persöhnlich lieber unseren "experten" :wink:


Gz Toby

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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Sebastian A. » Sonntag 25. Juli 2010, 15:58

Hallo, also an einigen Stellen der Bilder finde ich F3 schon sehr Plausibel.

Gruß: Sebastian

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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Thilo Kühne » Sonntag 25. Juli 2010, 17:55

bzgl. der Schadensfotos zu Kleinthiemig:

Es gibt ein Einfamilienhaus, bei welchem das Dach + Dachstuhl + Dachdecke abgetragen wurde. Das könnte man durchaus mit F3 T6 begründen, aber der Schaden steht in seiner Intensität hier recht alleine da. Alle umliegenden Gebäude zeigen überwiegend F1 T3 bis F2 T4-Schäden. In zwei Fällen F2 T5-Schäden. Da es sich hier um Gebäudeschäden und nicht um reine Vegetationsschäden handelt ist zu überlegen, in wie fern, anhand dieses einzelnen Punktes, F3 als Intensität für das Ereignis zutreffend wäre, oder ob man mit F2 T5 bzgl. Kleinthiemig besser fahren würde. Ich würde zu letzterem meinen: ja. Gerade bei Gebäuden gibt es stets Unsicherheiten bzgl. der Stabilität und Bauweise, sodass man für einen potentiellen F3 T6-Schaden in der Theorie einen Schätzwert von F2 T5 bis F3 T7, je nach Bauweise, ermitteln muss. Letztlich hätte F2 T5 eine viel größere Übereinstimmung mit dem Umfeld in der maximalen Intensität als F3 T6.

Grüße
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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Thomas Sävert » Sonntag 25. Juli 2010, 18:51

Hallo zusammen,

das sehe ich ganz genauso wie Thilo. Ein Einzelschaden, bei dem in unmittelbarer Umgebung weitere Gebäude getroffen wurden, sollte man aus den von Thilo genannten Gründen nicht isoliert betrachten. Anders wäre es bei völlig allein stehenden Gebäuden, bei denen auch keine Vegetation in unmittelbarer Nähe zu finden ist.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von bärenfänger » Sonntag 25. Juli 2010, 22:02

Achso. Ich dachte, man ordnet das immer anhand der stärksten Schäden ein. Aber rein hypothetisch: Was ist, wenn in einer Wohnsiedlung viele Häuser stark beschädigt sind, meinetwegen T5, und ein Haus wurde nahezu komplett zerstört, T9 zum Beispiel. Ordnet man das dann trotzdem als T5 oder T6 Schaden ein?
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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von CMM » Sonntag 25. Juli 2010, 22:22

Genauso wie morsche Bäume gibt's doch auch baufällige Häuser.
Und solange das nicht irgendeine am Reißbrett geplante Neubausiedlung ist, können manche Häuser ja anders gebaut sein.
Kann es auch sein, dass ein Haus stärker in Mitleidenschaft gezogen wird, weil es der Windrichtung gegenüber anders stand? Das Bauernhaus meiner Großeltern z.B. ist mit der Fensterseite Richtung Südost gebaut wegen Wind von der Nordsee

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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Sebastian A. » Montag 26. Juli 2010, 10:24

Hallo, ist es nich möglich das der Tornado bei den leicht beschädigten Häusern F1 Stärke und dan bei den ohne Dächern F2 und bei diesem einen Haus uhrplötzlich F3 Stärke hatte und das villeicht nur 2 oder 3 sekunden lang bevor er sich wieder abschwächte auf F2 :?:

Liebe Grüße: Sebastian

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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Heinrich Grosskopf » Montag 26. Juli 2010, 22:28

bärenfänger hat geschrieben:Achso. Ich dachte, man ordnet das immer anhand der stärksten Schäden ein.
Moin Bärenfänger,

Die Einschätzung der Windgeschwindigkeit aufgrund der stäksten Schäden kann durch eine Fehleinschätzung der Baustruktur oder durch Trümmerverfrachtung beeinträchtigt werden.

Trümmerschäden sollten nie unterschätzt werden. Trümmer können Gebäude in ihrer Statik derart beschädigen, das diese entweder direkt durch die Trümmer zusammenbrechen oder durch entstandende Schwachstelle vom Wind weiter beschädigt und abgetragen werden. In solchen Fällen sind die Trümmer, welche die Schäden ausgelöst haben oft nicht mehr oder nur sehr schwer nachzuweisen.

Ein Beispiel mit nachweisbarem Trümmerflug:

Wie man hier sieht wurden schwere Balken in einem Verbund über 30 Meter in der Luft transportiert.

Bild
Photo ID: S-PMS-PSER-JT-31
Copyright: Jens Tischer
Date: May 25, 2010 / 08:10 – 15:38 UTC
Ursprung der Trümmer: Das dunkle Dach in der Bildmitte

Einschlag: S-PMS-P-MVZ-ASE-25
Bild
Photo ID: S-PMS-P-MVZ-ASE-25
Copyright: Anja Seifert
Date: May 2010
Einschlagstelle

Quelle:
Rostig - Kalkreuther Straße Süd - Hof 21 - Schäden
http://www.radarheinrich.de/wbblite/thr ... eadid=4825" onclick="window.open(this.href);return false;

****************

In diesem Fall ist ist der Schadensverlauf und die Ursache noch nachvollziehbar. Wenn solch ein Trümmerverbund ein Gebäude aber ungünstig trifft und das Sturmereigniss selbst noch einen drüber bügelt, dann könnten die entstandenen Schäden ein verfälschtes Bild der tatsächlichen Windgeschwindigkeit abgeben. Daher wäre eine Einschätzung der Windgeschwindigkeit aufgrund der stärksten Schäden zweifelhaft.

Trümmereinfluss muss bei Gebäudeschäden (Wind und Tsunamis) immer mit berücksichtigt werden.

Gruß
Heinrich

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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Sebastian A. » Dienstag 27. Juli 2010, 13:00

Hallo, hier ein Video worin von der Presse berichtet wird das Autos durch die Luft flogen.

http://www.myvideo.de/watch/7564904/New ... Quelle_N24" onclick="window.open(this.href);return false;

Und noch 53 Bilder:

http://nachrichten.lvz-online.de/region ... 48670.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Gruß: Sebastian

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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von bärenfänger » Samstag 28. August 2010, 00:47

Ich weiß, ich rühre einen alten Fall wieder auf, aber ich muss nochmal was loswerden bezüglich meiner F2 Zweifel. Ich habe die Bilder mal mit Quirla verglichen. Auch hier wurde F3 (T6) angesetzt, weil ein Haus besonders stark beschädigt wurde, während alle anderen "nur" schwere Dachschäden vom Sturm trugen.
Es gibt nun m.E. zwei T6 Beispiele beim Pfingstmontag-Tornado. Einmal das schon angesprochene Haus in Kleinthiemig und dann noch ein anderes, auf dem die gesamte Dachkonstruktion fehlt und auch die Wände darunter arg gelitten haben.
Außerdem will mir nicht in den Kopf, warum ein Einzelfall etwas an den erreichten Windgeschwindigkeiten ändern sollte. Die Einstufung hat ja unter anderem auch den Zweck, zu zeigen, welche Windspitzen erreicht wurden. Und da müssen doch auch Einzelfälle beachtet werden.
Wenn ich da falsch liege, korrigiert mich bitte.

Grüße und Herzlichst Gut Pfad,
Oliver.
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Re: [Tornado] 24.05.2010 - Großenhain (MEI|Sachsen)

Beitrag von Thomas Sävert » Samstag 28. August 2010, 00:59

Hallo Oliver,

im Fall Quirla erfolgte die Einstufung in T6 auch wegen der Vegetationsschäden.

Man muss bei jedem Schaden, egal welcher Stärke, auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ein Gebäude nicht ausreichend stabil gebaut ist. Das kann viele Gründe haben. So kann ein Haus bei einem Tornado einer bestimmten Stärke mehr Schäden davontragen als ein anderes Haus, das mit der gleichen Windgeschwindigkeit getroffen wurde.

Grüße, Thomas Sävert
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