[Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Andre, Monrovia W/A
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Re: [Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Andre, Monrovia W/A » Montag 22. Juni 2009, 09:56

[quote="Thomas Sävert"]Hallo zusammen,

bitte beachtet das Urheberrecht. Ihr könnt nicht einfach Animationen von fremden Bildern erstellen und diese dann irgendwo hochladen. Ich habe die beiden hier bereits geposteten Animationen zu den Fotos hochgeladen und die beiden Links hier ersetzt. Nächtes Mal bitte erst fragen, danke. (@ Axel: bekommst später noch Post).

Schon Klar.
Warte schon seit Gestern auf eine Antwort vom Copyright holder. Leider antwortet er nicht. Habe aus dem grunde nur die Ausschnitte benutzt. War mir nicht bewusst das das so ein Problem ist.
Danke fuer den Hinweis ; )

Gruss
Andre

Benjamin
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Re: [Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Benjamin » Montag 22. Juni 2009, 15:06

Der Rot eingekreiste etwas hellere bereich bewegt sich nur Vertikal nach oben und das ueber einen Zeitraum von 42 Sekunden.
Der Fraktus am Boden auf den letzten 3 frames zeigt auch keinerlei Anzeichen fuer Rotation im Umfeld.
Ja, es spricht schon sehr viel für eine nicht-tornadische, eher dynamische Turbulenz am Outflow. Rotation ist nicht
erkennbar, dafür deuten die Frakteen aber eben jene Strömungsverhältnisse an die z.B. auch dem Arcus sein laminares
Aussehen verleihen: Geradliniger Aufwind auf der in Zugrichtung liegenden Vorderseite, durch den bodennahen Outflow
verursachte Neigung in Zugrichtung, "aufgestellter", horizontaler Fuß.

Aber wie gesagt. Der "Theoretiker" mag sich die Form nur mit irgendeiner Vorticity erklären, und über die Verbindung
zum feuchtkonvektiven Aufwind per Definition auf eine "Trombe" schließen. Und damit per Def. auch Recht haben.

Der "Praktiker" in einem Himmelswarner-Verein betrachtet das Phänomen aber v.a. auch im Hinblick auf das
Gefahrenpotential. Und diesbezüglich ist ein eher dynamisches Phänomen wie dieses meiner Meinung nach absolut
anders zu beurteilen als ein ähnlich dimensionierter, aber "klassischer", vordergründig gestreckter Aufwindwirbel.

Roger Edwards bringt auf den Punkt worauf es ankommt:
Here is another photograph of a tilted, low-hanging protuberance along the edge of outflow. After seeing the previous two images, this one may be easier to interpret; but out in the field, this feature very briefly tricked even experienced NSSL scientists. It is critical for every storm observer to be familiar with concepts like inflow, outflow, mesocyclones and how they relate to visual storm structure. This way, when presented with suspicious, low-contrast and partially rain-obscured features like this, one can make the correct call...here, a non-tornado.
Gruß
Benjamin

Thilo Kühne
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Re: [Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Thilo Kühne » Montag 22. Juni 2009, 17:12

Hallo zusammen,

aufgrund der vorliegenden Daten rudere ich mal zurück. Keine Plausibilität hier bislang.

Das Objekt kann, wie Benjamin schon gut dargelegt hat, mit No Rotating Low-Cloud (ich nenns mal NRLC) verwechselt werden. Um hier weiteres klarzumachen gibt es leider zwei Handicaps: 1. Die große Entfernung zum Objekt, wodurch Rotation nicht beobachtet werden konnte (und aufgrund des Geländes auch kein Trombenfuß) und 2. müssten ja Schäden aufgetreten sein die bislang zwar gemeldet wurden, aber es ist noch unklar welcher Art die Schäden sind und ob sie zu diesem Ereignis gehören könnten.

Bis auf weiteres sollten wir beim bloßen Verdacht bleiben. Falls sich hier keine neuen Erkenntnisse erschließen lassen wäre wohl eine NRLC wahrscheinicher als ein Tornado.

Grüße,
Thilo
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Thomas Sävert
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Re: [Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Thomas Sävert » Montag 22. Juni 2009, 17:26

Hallo zusammen,

ein Anwohner hat mir nun gemeldet, dass gestern einige Bäume bei Hilkenschwende, das liegt zwischen Hayn und Dankerode, umgestürzt wären. Er meinte auch, andere Anwohner "haben eine sich sehr schnell bewegende rotierende Wolke gesehen". Das Gelände ist leider nicht so leicht zugänglich, es gibt da nur sehr kleine Wege und der "Ort" dürfte kaum ausgeschildert sein.

Grüße, Thomas Sävert
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Thomas Sävert
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Re: [Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Thomas Sävert » Mittwoch 24. Juni 2009, 13:20

Hallo zusammen,

hier noch eine Animation in besserer Qualität als Flashdatei, die Axel F. (vielen Dank!) erstellt hat:

http://www.tornadoliste.de/bilder/2009/090620harz.swf" onclick="window.open(this.href);return false;

Fragen dazu:

- Ist das kurz vor Schluss links von dem Gebilde eine Staubaufwirbelung? Bringt ein "Fakenando" innerhalb von 2 Minuten, solange dauert das Ereignis auf dieser Sequenz (anhand der Aufnahmezeit der Bilder), soviel Vorschubenergie allein durch die Zugrichtung auf?

- Ist an der Wolkenbasis als Bewegung nur die reine Zugrichtung zu sehen? Ich meine nicht.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Mittwoch 24. Juni 2009, 22:17

Hallo Thomas, hallo zusammen,

ich habe mir die Sequenz wieder und wieder angeschaut.
- Ist das kurz vor Schluss links von dem Gebilde eine Staubaufwirbelung? Bringt ein "Fakenando" innerhalb von 2 Minuten, solange dauert das Ereignis auf dieser Sequenz (anhand der Aufnahmezeit der Bilder), soviel Vorschubenergie allein durch die Zugrichtung auf?
Was Du meinst, ist nicht auf dem letzten Teilbild zu sehen, sondern in den 3-4 Bildern davor, nehme ich an? Ich bin der Meinung, dass es sich dabei um einen Trombenfuß handeln könnte- aber auch genausogut um besonders tiefe Fracti. Also kein Beweis!

Wenn es aber eine nun doch Staubwolke eines Tornados sein sollte, warum ist sie vom Rest der tiefen Wolke (ich will das Wort Funnel vorerst vermeiden) abgekoppelt? Ich sehe folgende Möglichkeiten, die (wenn tlw. auch unwahrscheinlich) in Betracht kommen:
1. Das Ganze ist tatsächlich ein Tornado. Die mutmaßliche Staubwolke gehört dazu und markiert einen am Boden sehr kräftigen Teilwirbel, der aber nicht auskondensiert ist. Folglich hätten wir es mit einem Multivortex oder mit einem Tornado mit suction Vortex zu tun. Warum sollte die Zirkulation eines Multivortex nicht überwiegend unterkritisch sein, bis auf wenige oder nur eine Ausnahme? Es ist vieles denkbar. Bei dieser Option stört mich aber Folgendes: Warum sollte gerade der Teilwirbel, der stärker ist als die anderen, nicht auskondensieren? Und das bei einer so hohen Feuchtigkeit, man bedenke die tiefen Fracti auf dem letzten Bild der Animation.
2. Die tiefe Wolke ist ein "Fakenado". Die Staubwolke stammt von einem nicht kondensierten Wirbel, der vom Fakenado unabhängig ist, der Rest ist Täuschung durch Perspektive (das ist nun wirklich Spekulatius, aber wer weiß?).

Jetzt eine Frage: Was verstehst Du hier unter "Vorschubenergie"?
- Ist an der Wolkenbasis als Bewegung nur die reine Zugrichtung zu sehen? Ich meine nicht.
Du spielst darauf an, dass wir hier eine Meso, ggf. sogar mit Wallcloud haben könnten, vermute ich. Anhand der Animation kann man das meiner Meinung nach weder bestätigen noch widerlegen. Wobei die Optik ansonsten aber auch nicht dagegen spricht.

Dopplerscans könnten weiterhelfen, die Reflektivitätsbilder jedenfalls geben keine verdächtigen Strukturen wieder, finde ich.

Viele Grüße, Gerrit

Axel F.
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Re: [Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Axel F. » Donnerstag 25. Juni 2009, 06:23

Die vorlaufende "Staubwolke" sieht man auf den Bildern 4-7 (von 8 ) und sie bleibt vom Abstand her konstant, bevor sie auf Bild 8 samt dem Bodenkontakt der Trombe verschwindet.
Was mir im Nachgang noch aufgefallen ist: Auf den Bildern 1-3 wird ein Fraktusfetzen nach oben gezogen, vielleicht für die Profis ein Indiz für das Verhalten der vorlaufenden Aufwinde.
Und nochwas für die Profis, diese Staubwolke befindet sich schätzungsweise 20-25 Meter vor dem Trombenfuß, nimmt man mal das Gebäude als Maßstab. Dahinter sind aber keinerlei Aufwirbelungen zu erkennen. Was könnte solche Windkräfte produzieren, die das Terrain vorlaufend schon so umpflügen und den Staub schätzungsweise 15-20 Meter (wieder Gebäudemaßstab) nach oben wirbeln ?

Ich denke, mit "Vorschubenergie" ist die Kraft gemeint, welche ein nicht rotierender Fakenado (ich kann mich nicht an dieses alberne Wort gewöhnen :D ) allein durch die Zugrichtung aufbringen müßte, um 25 Meter davor, den Staub 15 Meter in die Höhe schießen zu lassen. Und daß es Aufwirbelungen sind, steht zumindest für mich fest. Frakti kommt als plausible Erläuterung denke ich, nicht in Frage.

Benjamin
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Re: [Verdacht] 20.06.2009 - Unterharz (Sachsen-Anhalt)

Beitrag von Benjamin » Donnerstag 25. Juni 2009, 15:03

Hi Thomas,

nun läuft die Ani auch bei mir ;)
Ist das kurz vor Schluss links von dem Gebilde eine Staubaufwirbelung?
Nein, das ist ohne Zweifel Fraktus. Optisch absolut homogen zur sonstigen Kondense. Staubaufwirbelungen sehen anders
aus.
Bringt ein "Fakenando" innerhalb von 2 Minuten, solange dauert das Ereignis auf dieser Sequenz (anhand der Aufnahmezeit der Bilder), soviel Vorschubenergie allein durch die Zugrichtung auf?
Die "Vorschubernergie" stammt von dem vorauseilenden kühlen Outflow, und wird von den Frakti bzw diesem
Fakenado lediglich angezeigt, nicht ausgelöst.

Gruß
Benjamin

LeoP
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Registriert: Freitag 28. Mai 2010, 22:54

Ich hab's gehabt

Beitrag von LeoP » Samstag 29. Mai 2010, 00:31

Hi Guys

eine spaete Anmerkung zu den Fotos zum Fakenado, die angeblich aus Hamm stammen (tztz Benjamin!). Die habe ich an einem schoenen Julitag bei Ibbenbueren unweit von Osnabrueck aufgenommen. Hier ist mein etwas hysterischer Beitrag in der WZ (Rainer hat mich dann dementsprechend auf Schallgeschwindigkeit zurueckgebremst):

http://www.wetterzentrale.de/cgi-bin/we ... ead=711086" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich weiss nicht ob Svens Bilder noch irgendwo im Netz herumgeistern, aber auf denen sah man dann spaeter ganz deutlich, dass der Ruessel tatsaechlich ein eher teppichfoermiges Objekt war, das ich nur zufaellig quer im Raum zu Gesicht bekam (also von der Seite). Eine Art ausgefranstes baertiges Etwas, wenn ich das Foto von Sven richtig erinnere. Das war ueberhaupt kein Ruessel...

Und ich dachte, ich haette es gehabt.

Gruesse,
LeoP


PS: Im Grunde habe ich es ja doch gehabt. Ich weiss noch, wie ich da oben (etwa da, wo der kleine Sendemast auf dem Schafberg steht) stand und ich den Mund nicht zubekam. Bildlich gesprochen. Weil das ja gar kein Ruesseltag war (der 8.Juli 2005) und das Gewitter nun wirklich einen alles andere als imposanten Eindruck machte. Und dann senkt sich dieses Ding da herunter, etwa zwischen Lotte und Osnabrueck, beim Atterflughafen. Eigentlich voellig irreal und es ist mir immer noch ein Raetsel, warum ich der Sache so auf den Leim ging (WUNSCHDENKEN). Und doch, ich weiss nicht wie ich es sagen soll, aber ich hatte es ziemlich gehabt.

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