[Tornado] 20.03.2009 - München-Blumenau (M|BY)

Uwe Reiss
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[Tornado] 20.03.2009 - München-Blumenau (M|BY)

Beitrag von Uwe Reiss » Freitag 20. März 2009, 18:56

Hallo zusammen,

heut wurde um die Mitttagszeit eine diskussionswürdige Beobachtung südwestlich von München fotografisch erfasst:

http://www4.wetterspiegel.de/stormchase ... eadID=8131" onclick="window.open(this.href);return false;

Der Fall ist schon interessant!

Gruss

Uwe
Zuletzt geändert von Uwe Reiss am Freitag 20. März 2009, 19:27, insgesamt 1-mal geändert.

Erik Dirksen
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München SW

Beitrag von Erik Dirksen » Freitag 20. März 2009, 19:19

Selbe Zugrichtung wie die Schauerzelle. Staubteufel ausgeschlossen wg. fehlender Blauthermik. Labilität in den unteren Schichten aufgrund der Einstrahlung vorher durchaus vorhanden und turbulente Rückseite des Schauers (laut Walters Beschreibung). Somit gehe ich in diesem Fall schon von einem unterkritischen Tornado T0/F0 aus.

Grüße

Erik
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Uwe Reiss
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Uwe Reiss » Freitag 20. März 2009, 19:33

Hallo Dirk,

sehe ich erst mal auch so. Bin aber auf weitere Meinungen gespannt.

Gruss

Uwe

Thilo Kühne
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Thilo Kühne » Freitag 20. März 2009, 19:48

Hallo zusammen,

ich denke hier auch eher an Landspout, aber Walter selbst meint dort keine Rotation gesehen zu haben. Habe den Fall erst einmal als Staubteufel in die ESWD übernommen - das kann dann ggf. auch geändert werden. Oder wäre es sinnvoll hier das ganze auf Tornado zu setzen (allerdings als unbestätigt, denn dafür reichen die Fotos nicht aus).

viele Grüße,
Thilo
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Cumulus Humilis » Freitag 20. März 2009, 19:51

Hallo,

wirklich ein interessanter Fall! Einen Staubteufel halte ich auch für ausgeschlossen, da die per Definition thermikinduziert sind. Wie Erik schon schrieb, war Thermik sicher nicht vorhanden (Blauthermik sowieso nicht, es gab ja Wolken ;-) ). Ob ein Mechanismus ähnlich dem Böenfrontwirbel oder ein tornadisches Ereignis, das ist schwer zu sagen. Es kommt ja schon vor, daß solche Schauerzellen auch an der Rückseite "anbauen" und Aufwinde zu beobachten sind. Einen unterkritischen Tornado halte ich daher auch für gut möglich.

Gruß,
Andreas
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Heiko Wichmann » Freitag 20. März 2009, 20:45

Hallo,

ich seh das ähnlich wie Andreas, Thermik war sicher nicht vorhanden aber aufgrund von Walters Beschreibungen (Einstrahlung/Trockenheit) hatte sich die bodennahe Luftschicht dort wohl schon gut erwärmt. Der Schauer scheint auch an Walters Standort vorbeigezogen zu sein (trockener Feldweg), weshalb es sich dort noch nicht abkühlen konnte.

Hier (http://www.sturmwetter.de/bilder/200309_8.jpgr" onclick="window.open(this.href);return false;) sieht man schön die von Walter beschriebenen Turbolenzen an den abwechselenden hell - dunkel Färbungen im Vordergrund. Ich gehe deshalb nicht von einem homogenen Aufwindbereich aus, eher siehts nach eng beieinanderliegenden Auf- und Abwinden aus die mit hoher Wahrscheinlichkeit Turbolenzen erzeugt haben.
Das soll aber nicht bedeuten das ein unterkritischer Tornado auszuschliessen ist. Ich schätze lediglich die Wahrscheinlichkeit dafür als sehr gering ein und tendiere eher in Richtung schwachen Gustnado wegen der Verwirbelung. Eine Front muss nicht zwingend vorhanden gewesen sein, sie ist nur sichtbares Zeichen der Grenze zwischen warm und kalt. Es geht da ja eher um die bodennahe Verwirbelung der unterschiedlichen Strömungen.

Grüsse Heiko
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Forstexperte » Freitag 20. März 2009, 21:04

Hallo zusammen,

ich bin mir ziemlich sicher, dass Walter hier einen unterkritischen Tornado vom Typ 2-Tornado („Landspout“) beobachtet hat.

Ein Staubteufel scheidet, wie Erik und Andreas schon geschrieben haben, aus. Auch ein Böenfrontwirbel (Gustnado) kommt m. E. aufgrund einer fehlenden Böenfront und der Lage der Trombe zur Wolke (Rückseite) nicht in Frage.

Diese Aussage von Walter:
„Ein paar Minuten später - der Bereich an der Schauer-Rückseite war weiterhin ziemlich turbulent und trichterförmig“
in Verbindung mit diesen beiden Bildern:
http://www.sturmwetter.de/bilder/200309_7.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sturmwetter.de/bilder/200309_8.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

lassen m. E. klar auf einen wolkenbürtigen Wirbel und damit einen Tornado – wenn auch nur einen sehr schwachen, unterkritischen schließen.

Quelle: Dieser Beitrag von Walter im WZ-Forum der mit demjenigen im Stormchaser-Forum identisch ist.
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?2 ... sg-1569981" onclick="window.open(this.href);return false;

Viele Grüße, Martin
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Thilo Kühne » Freitag 20. März 2009, 21:48

Hallo,

ok, also ein Gustnado scheidet m.M. auch aus, denn wie Martin schon schrieb ereignete sich der Fall ja nicht unter einer Böenfront, sondern bestenfalls an der Rückseite. Staubteufel scheidet auch aus... was bleibt denn noch? Eigentlich bliebe nur die Landspout-Interpretation.

Grüße,
Thilo
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Uwe Reiss » Freitag 20. März 2009, 22:43

Hallo Thilo,

ich würde 2 Aspekte noch berücksichtigen wollen. Vielleicht bringt eine gute Nachbearbeitung der Fotos von Walter etwas in Richtung Tornado(besonders hinsichtlich dem Geschehen z.B. auf dem letzten Foto über dem Baum ganz rechts).

Die Frage reiner Turbolenzen sollte man auch nicht ignorieren. Zwar ist ein Auslöser über dem Feld nicht offensichtlich, aber ich traue dem Frieden noch nicht ganz.

Ev. meldet sich Thomas auch noch(Urlaub?).

Gruss

Uwe

Ist das ok?

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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Heiko Wichmann » Freitag 20. März 2009, 23:00

Hallo Thilo,

das Wort "schacher Gustnado" ist mir ja auch nicht ganz geheuer. Besser wäre erst mal wie die Amerikaner "Minor Wirhlwind" zu sagen. Ob diese Verwirbelung eine Verbindung zum Aufwind hatte ist m. M. nach im Moment nicht sicher nachweisbar und selbst Walter ist ja nicht ganz sicher. Eine kleinräumige bodennahe Verwirbelung durch Outflow bleibt hier als mögliche Ursache.


Grüsse Heiko
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Unterkritisch?

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Freitag 20. März 2009, 23:18

Hallo zusammen,

1. Ich halte den Tornado hier auch für wahrscheinlicher als eine Kleintrombe, gehe dabei konform mit Forstexperte und Erik.
2. Hier wird mehrfach von einem "unterkritischen Tormado" ausgegangen. Das muss aber gar nicht so gewesen sein. Abgesehen davon ist F0 schon nicht gar nicht mehr unterkritisch, sondern eben F0. Streng genommen unterkritisch ist aber nur "schwächer als F0".
3. Und dann wage ich noch einen kleinen Vorstoß in Richtung Typ 1-Tornado... Ist der sicher auszuschließen, oder kommt der auch in Betracht?

Gruß, Gerrit

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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Cumulus Humilis » Samstag 21. März 2009, 00:23

Hallo Uwe,
Uwe Reiss hat geschrieben:Vielleicht bringt eine gute Nachbearbeitung der Fotos von Walter etwas in Richtung Tornado(besonders hinsichtlich dem Geschehen z.B. auf dem letzten Foto über dem Baum ganz rechts).
das müsste man dann aber mit dem Originalbild (am besten im RAW-Mode) machen. Wenn man Tonwerte und Gradation anhebt zeigt das Bild aus dem Forum so starke Kompessionsartefakte, daß man keine brauchbaren Strukturen ausmachen kann.

Gruß,
Andreas
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Thomas Sävert » Samstag 21. März 2009, 00:46

Moin zusammen,

nein, bin nicht im Urlaub, weiß aber auch nicht genau, was sich da abgespielt hat. Das Ganze erinnert mich an ein Erlebnis am 14.06.2007 in Nordwalde, wo ich auf der Rückseite eines starken Schauers Ähnliches beobachten konnte. Leider habe ich kein Video aufgenommen, sondern nur einige Fotos der Wolkenfetzen, die bodennah schnell rotierten. Rotation im Bereich der Wolken war definitiv nicht vorhanden.

Ich tippe auch auf eine Art Verwirbelung und gehe derzeit nicht von einem Tornado aus, ebensowenig von einem Staubteufel oder einem Gustnado.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Thilo Kühne » Samstag 21. März 2009, 02:26

Hallo Gerrit,

mit unterkritischem Tornado (oder Gustnado) wäre hier ein Ereignis unterhalb F0 T0 gemeint, also mit weniger als 65 km/h Rotationsgeschwindigkeit. Dr.Dotzek hatte hierzu die Fujita-Skala in den schwächeren Bereich hin erweitert um unterkritische Tornados überhaut mit einer Intensität bekleiden zu können - besser gesagt: Negativbereiche, die da benannt sind als F-1 und F-2. Allerdings ein wenig irritierend, weil je nach Schreibart auch in den USA frühere Intensitätsangaben mit Bindestrich geführt wurden.
Das grundlegende Problem ist aber diese unterkritischen Intensitäten anhand von "Schäden" nachzuweisen. Das ist fast unmöglich.

viele Grüße,
Thilo
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Re: [Verdacht] 20.03.2009 - München Blumenau/Kleinhadern

Beitrag von Thilo Kühne » Samstag 21. März 2009, 02:42

so, habe den Fall erst einmal wieder komplett aus der ESWD entfernt. Nach dem Erstbericht von Walter habe ich das als Staubteufel gewertet... der Fall ist wie gesagt aus der ESWD wieder raus, denn besser keine Information als eine falsche Information.

viele Grüße,
Thilo
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