[Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

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Cumulus Humilis
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Re: [Plausibel] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Cumulus Humilis » Freitag 31. Oktober 2008, 10:51

Hallo Thomas,
Thomas Sävert hat geschrieben:In einem Gerichtsprozess würde man einen mutmaßlichen Mörder als überführt annehmen. Er war vor Ort (vorhandene Schäden/Schneise), er hat deutliche Spuren hinterlassen (Fallmuster, Verfrachtungen) und ein Motiv hat er auch (Wetterlage passte). Die Augenzeugenberichte sind zwar für sich nicht eindeutig, aber passen zu den übrigen Indzien. Daher würde der mutmaßliche Täter zu einem rechtskräftig verurteilten Täter werden
da bliebe noch zu klären, ob die Mordmerkmale "vorsätzlich" und "aus niedrigen Beweggründen" gegeben waren. ;)

Gruß,
Andreas
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Re: [Plausibel] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Forstexperte » Samstag 1. November 2008, 10:14

Hallo zusammen,

leider habe ich im Moment kaum Zeit.
Doch dieser Fall ist für mich so eindeutig, dass ich mich hier anschließe. Einen Tornado als Verursacher der Schäden halte ich für zumindest plausibel, nein aufgrund des Schadensbildes sogar für gesichert.. Alle Indizien wie Verhältnis von Schneisenlänge zu Schneisenbreite, die Schneisenform, sowie dass konvergente, durch gradlinige Wind nicht erklärbare Wurfbild sprechen dafür. Nicht nur das von Thilo herausgesuchte Bild zeigt in meinen Augen Tornadoschaden! Die abgerissene Kiefernkrone (kein Ast!!) ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch den Wind verfrachtet worden. Kein Tier macht so etwas. Fege Schäden durch Rehwild oder Schlagschäden durch rotwild sehen anders aus. Und welcher Mensch sollte daran Interesse haben eine solche Krone im Wald fortzuziehen?

Zur Intensität:
Es wurden hier in immerhin rel. stabilen Kiefernbeständen abschnittsweise Totalschäden verursacht. Das ist deutlich eher T4 als T3. Auch die abgerissene Krone einer Jungkiefer spricht deutlich für T4! Bei T3 werden solche Bäume eigentlich nur umgebogen (sind sehr biegsam u. kaum brechbar). Also ich würde hier ein klares T4/F2 vergeben.

& Heiko, Danke noch für diese gut gemachte und sicher Zeitaufwändige Doku! Ich denke es hat sich geloht, denn Du hast Klarheit in diesen Fall gebracht!

Viele Grüße, Martin
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Re: [Plausibel] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Thilo Kühne » Sonntag 2. November 2008, 15:30

Hallo Martin,

ich schließe mich deinen Ausführungen an. Das Thema Jungkiefern kann eigentlich nur von dir hinreichend beantwortet werden. Brüche an Jungkiefern habe ich auch bei dem Fall von Brachwitz gesehen (hätte ich lokal vor Ort mit T4/F2 auch bemessen, allerdings gab's da auch noch die schweren Gebäudeschäden anderen Orts und auch gebrochene Eichen, was T6 rechtfertigte). Bei einem anderen Tornadofall aus deiser Region (Häsen,Bergdorf, 2007) fanden sich auch Jungbestände an Kiefern im Schneisenbereich, diese waren dort aber fast unberührt geblieben - der damalige Tornado war T3/F1. Aufgrund dieses Schadens könnte es Sinn machen hier T4/F2 festzuhalten, obwohl ich glaube, das dieses Ereignis nur für einen sehr kurzen Zeitraum diese Intensität erreicht haben könnte. Die weiteren Schäden sind für mich T2-T3/F1, meistenteils T3/F1.

Folgende Daten würde ich dann so weit festhalten:

- Tornado (käme als "bestätigt" (QC1), aber nicht als "verifiziert"(QC2) in die Datenbank). Für eine Verifikation bräuchten wir noch eine DR-Analyse oder evt. ein Foto des Tornados. Eine Beobachtung des "Kondenzstreifens" am Boden liegt ja vor, aber ich glaube das reicht nicht um hier von einer vollständigen Verifikation zu sprechen. Zusammen mit Heiko's Analyse und Martins Einschätzung ist ein Tornado aber wohl als bestätigt (anhand von Indizien) anzusehen.
- Intensität: T4/F2 (maximal begründbare Intensität)
- zur genauen Schneisenausprägung müsste Heiko noch einmal etwas schreiben. So wie ich das verstanden habe liegt eine Schneise von ca. 2 km Länge und 100 m Breite vor (?)

viele Grüße,
Thilo
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Re: [Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Forstexperte » Sonntag 2. November 2008, 21:35

Hallo Thilo,

in Deinen Ausführungen gebe ich Dir Recht.
Auch bzgl. der Intensität.
T4/F2 wurde nur kurzzeitig und damit kleinräumig, aber wiederholt! erreicht.

Diese Fotos von Heiko sind für mich Beispielsbilder:

Kleinräumig totale Bestandesschäden durch Wurf oder Bruch – auch eiche wurde zu Fall gebracht.

Bild

Hier wurden junge Kiefern – die eigentlich total „Windwurf unempfindlich“ sind – umgedrückt. Solch einen Schaden wie auch denjenigen mit der abgerissenen und verfrachteten Krone - habe ich, wie Du auch geschrieben hast, in einem „T3-Sturmschadensfeld“ bislang nicht beobachtet.

Bild

Bild


Eine stabile, tiefbeastete Randkiefer wurde herausgerissen. Ist zwar ein lockerer Sandboden. Aber man beachte die gebrochenen, starken seitlichen Stützwurzeln!

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Viele Grüße, Martin
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Re: [Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Heiko Wichmann » Dienstag 4. November 2008, 01:18

Hallo zusammen,

zunächst vielen Dank für euer Lob. Ich halte meine Fühler weiterhin ausgestreckt, bin mir sicher das jemand die Entscheidende Beobachtung gemacht hat.
...und es macht mich schon nachdenklich das ein Tornado, an dem Haus in dem ich aufgewachsen bin, in nur 300m Entfernung vorbeizog. Wer jagt hier eigentlich wen...?! :wink:

@Thilo,

den ersten "touch down" sehe ich südwestlich Marienthals (plattgedrücktes Feld/ Aussage eines Zeugen)
Nach ca. 1km sprunghaftem aber anhand der Schäden nachvollziehbarem Verhalten ist die Schneise dann durchgängig.

-Gesamtlänge ca. 4km (eher länger, aber nicht dokumentiert)
-Breite im Schnitt ca. 50m
-Breite variiert zw. 30m und 150m
-Auffälligkeiten: gekrümmter Scheisenverlauf, Fallrichtungen zyclonal zur Zugrichtung abweichend oft um 30°, aber auch bis 90° und vereinzelt entgegengesetzt zur Zugrichtung
-sonstige Beobachtung durch Zeugen: Starkregen mit geringer Sicht kurz vor Durchgang, Kein Hagel


@Martin,

schön, hast du schon gesehen. Auf die Schäden im Jungbestand wollte ich auf jeden Fall noch eingehen. Weiter oben hatte ich ja auch schon geschrieben das nur massive Einwirkung zum Bruch bei diesen jungen Bäumen führt.Ich bin knapp bei T3 geblieben weil die Bäume sehr selektiv abgebrochen oder gedrückt wurden und die Schneise hier die geringste Gesamtbreite aufweist. Allerdings war mein erster Gedanke auch T4 gewesen aufgrund der von dir erwähnten Festigkeit bei Jungkiefern, soll heissen ich bin mir hier nicht so ganz sicher. Grenzwertig?
Anbei noch andere Bilder dieser Stelle.
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Weitere Bilder von der Stelle an der die Kiefer herausgerissen wurde. Die Fallrichtung weicht von der Zugrichtung nach NNOab. Der Baum stand zwar auf lockerem Sand an der Böschung, aber an exponierter Stelle an der Ostseite des ehemaligen Tagebaues. Daher wohl der ausgeprägte Wurzelteller. Ich hab mir das noch mal angesehen. Hier ist T4 / F2 wohl wahrscheinlicher, da geb ich dir Recht.
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Grüsse Heiko
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Re: [Verdacht] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Heiko Wichmann » Sonntag 11. Januar 2009, 20:53

Hallo,
Heiko Wichmann hat geschrieben: Im südwestlichen Teil Marienthals wurde ein hinter den Gärten gelegenes Feld auf dem Viehfutter wuchs komplett an den Boden angedrückt. Der Besitzer spricht von völliger Verwüstung des Feldes. Hier muss ich aber noch mal nachhaken.

hab nun mit dem Betroffenen ein Gespräch führen können. Es handelte sich um eine grössere Anpflanzung Grünkohl auch Winterkohl genannt. Die Stämme des Kohls waren zumeist direkt über dem Boden gebrochen oder herausgerissen. Weitere Schäden an Obstbäumen (abgerissene Äste), welche wohl nicht im Bereich der grössten Intensität standen.
Wenn ich mich richtig erinnere sind diese Kohlstämme doch sehr stabil und eine grössere Anpflanzung ist relativ windunanfällig. Schade das es keine Pics. gibt.
Wer hat schon mal gesehen wie ein derartiger Schaden durch Windeinwirkung entstanden ist oder kennt sich mit dieser Art von Pflanzen besser aus?

Grüsse Heiko
Zuletzt geändert von Heiko Wichmann am Mittwoch 14. Januar 2009, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Verdacht] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von knolt » Dienstag 13. Januar 2009, 18:45

Hi Heiko
Heiko Wichmann hat geschrieben: Wer hat schon mal gesehen wie ein derartiger Schaden durch Windeinwirkung entstanden ist oder kennt sich mit dieser Art von Pflanzen besser aus?
Da im Jahr nur etwa 1000ha Grünkohl in Deutschland angebaut werden dürfte es eher unwahrscheinlich sein, dass es Erfahrungen zur Windeinwirkung auf Grünkohl gibt.
Nach meinen praktischen Erfahrungen mit der Pflanze sind die Grünkohlstrünke im Verglich zu den sonstigen Maßen der Pflanze ziemlich stabil ausgelegt, brechen sie aber so bleibt die Bruchstelle meist nicht durch größere Mengen Fasern verbunden (wie z.B bei Mais Gräser etc.)sondern die Bruchstücke werden ziemlich sauber von einander getrennt. Das deckt sich recht gut mit den in deinem Bericht erwähnten über dem Boden gebrochenen Pflanzen. Eine Intensitätsabschätzung für die von dir geschilderten Schäden am Grünkohl abzugeben traue ich mich allerdings nicht.

Hoffe das konnte dir ein kleines bisschen weiterhelfen.

Gruß Malte
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Re: [Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Heiko Wichmann » Dienstag 20. Januar 2009, 00:03

Hi Malte,

ja Danke hilft auf jeden Fall. Meine praktischen Erfahrungen mit Grünkohl liegen schon 30 Jahre zurück. :wink:

Die geringe Anbaufläche und die Stabilität der Pflanze macht das Ganze erst richtig interessant. Sollte sich eventuell doch jemand melden, dann kann man nahezu davon ausgehen, das der Schaden durch Windwirkung entstanden ist. Ein Vergleich wäre möglich.

Grüsse Heiko
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Re: [Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Forstexperte » Dienstag 20. Januar 2009, 20:06

Hallo Heiko,

leider kann ich mit den von Dir erfragten Erfahrungen von Windeinwirkungen auf Feldpflanzen, hier auf Grünkohl auch nicht dienen.
Ich denke aber, dass die T4-Schäden an Waldbäumen gut in dieses Bild passen. Da mehrmals auch junge, niedrige Bäume Opfer des Tornados wurden, ist davon auszugehen, dass T4-Intensität auch nahe am Erdboden erreicht wurde.

Ich werde am kommenden WE noch mals etwas zu diesem Fall schreiben, da ich diesen für einen Beispielsfall, was die sichere Einstufung eines Stumnereignisses nur anhand des Schadensbildes in einen Tornado angeht, handelt.

Viele Grüße, Martin
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Re: [Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Heiko Wichmann » Sonntag 25. Januar 2009, 18:11

Hallo Martin,

wie auf derJHV besprochen habe ich eines der Intensitätskriterien noch mal unter die Lupe genommen. An den punktuell mit T4 bewerteten Stellen finden sich deutlich gelichtete Kiefernkronen. Bei näherer Betrachtung sieht man sehr schön das einzelne Zweige zur Hälfte, andere sogar vollständig ihre Nadeln durch die Windwirkung verloren haben.
Im Vergleich zu anderen Tornadoschneisen fällt auf das das dieses Merkmal bei T3 Schäden anscheinend nur ganz vereinzelt zu finden ist, während bei T4 Schäden sofort die lichten Kronen der stehengebliebenen Kiefern ins Auge stechen. Meiner Meinung nach absolut diskussionswürdig, denn wenn sich das als allgemeingültig herausstellen würde, hätte man, natürlich einen Schaden in einem Kiefernbestand vorausgesetzt, ein sicheres Indiz zur Abgrenzung zwischen F1 und F2 Tornados.

Als Vergleich habe ich Bilder vom Meseberg- Tornado (18.01.2007) als T4 Vergleich und Bilder vom Bergsdorf/Häsen - Tornado (16.06.2007/Bereich10 aus Thilos Analyse) als T3 Vergleich hinzugezogen.

Marienthal- Tornado, mit T4 bewertete Bereiche der Schneise
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http://img405.imageshack.us/img405/9837 ... 473yq3.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
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T3 Schaden bei Bergsdorf
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http://img525.imageshack.us/img525/8479/img3622rf9.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

>T4 Schaden bei Meseberg
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http://img509.imageshack.us/img509/4195/img0007op8.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;


Den Schaden am Grünkohlfeld sehe ich als T4 Referenzschaden zur Aufklärung der Intensität, nicht der Art des Ereignisses, anderer Verdachtsfälle.

Grüsse Heiko
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Re: [Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Cumulus Humilis » Montag 26. Januar 2009, 19:23

Hallo Heiko,

den Verlust von Nadeln bei Kiefern als T3- / T4-Unterscheidungskriterium zu nehmen, finde ich recht interessant, auch wenn nicht überall Kiefernbestände anzutreffen sind. Die Frage ist natürlich, ob man das hinreichend genau verifizieren und von krankheitsbedingten (Vor-) Schädigungen abgrenzen kann. Bin gespannt was Martin dazu meint.

Gruß,
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Re: [Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Heiko Wichmann » Montag 26. Januar 2009, 21:37

Hallo Andreas,

ja find ich auch.
Cumulus Humilis hat geschrieben: den Verlust von Nadeln bei Kiefern als T3- / T4-Unterscheidungskriterium zu nehmen, finde ich recht interessant, auch wenn nicht überall Kiefernbestände anzutreffen sind. Die Frage ist natürlich, ob man das hinreichend genau verifizieren und von krankheitsbedingten (Vor-) Schädigungen abgrenzen kann.
Ich habe erst mal nur ein Beispiel für jede Kategorie genauer beleuchtet. Der Unterschied ist selbst auf den wenigen Bildern recht deutlich zu sehen. Und genau, krankheitsbedingt hab ich bedacht, ich war deswegen extra noch mal in der Marienthaler Schneise unterwegs. Alle Bäume waren nach meiner Kenntnis gesund in Stamm und Nadeln.
Ich habe mir weitere Fälle, auch Downbursts, angesehen. Das Ergebnis scheint immer gleich zu sein. Sobald der Schaden T4 erreicht werden die Kronen der Kiefern massiv gelichtet. Auffallend ist das nicht nur die vorjährigen braunen Nadeln fehlen, sondern auch 50-100% der *grünen Nadeln*(dafür gibts nen Begriff, fällt mir nicht ein). Nadeln die am Baum verbleiben werden massiv in Richtung Astspitze zusammengedrückt und verbleiben so.
Aber da gebe ich dir Recht ich warte auch gespannt auf Martins Statement. Fragen bleiben auch noch hinsichtlich des physikalischen Verhaltens der Nadeln während des Jahresganges, also das Verhalten von "frischen" Nadeln zu Beginn der Wachstumsperiode und zum Ende des Jahres. Das Alter des Baumes spielt wohl auch eine Grosse Rolle weil die Nadeln mit zunehmenden Alter kleiner werden.

Grüsse Heiko
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Re: [Tornado] 01.10.2008 - Marienthal (OHV, Brandenburg)

Beitrag von Cumulus Humilis » Montag 26. Januar 2009, 22:26

Hallo Heiko,

das scheint ja auf jeden Fall weiter betrachtenswert zu sein. Wir sollten das Thema aber besser nochmal separat von diesem Fall bearbeiten. Evtl. können wir es ja auch am Rande des EWK mal vertiefen?!

Gruß,
Andreas
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