[plausibel] 04.08.2008 - Birkenau-Hornbach (Hessen)

Bernold Feuerstein
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Keine Meso???

Beitrag von Bernold Feuerstein » Dienstag 5. August 2008, 18:30

Eyk hat geschrieben:Am Radar lässt sich in diesem Falle dann meist keine Meso ( oder wenn dann nur schwach wenn die Rotation etwas höher reicht und sich weiter organisieren kann) nachweisen.
Also das ist doch völlig im Widerspruch zu den Dopplerkarten, die Andreas hier bereitgestellt hat. Wer darauf die Meso nicht erkennt hat, mit Verlaub, Tomaten auf den Augen! Es ist sogar in der Reflektivität eine Einbuchtung zu sehen und das hat nichts mit kollidierenden Zellen zu tun, sondern ist Ausdruck der organisierten Rotation an dieser Stelle. Die Gischtwand ist auch mit Niederschlag erklärbar, der aus der Linie um die Meso herumgeführt wird. Bei dem Tornado von Rheinbrohl war es ganz ähnlich - auch in eine Squall Line inkorporierte Meso:
[http://www.skywarn.de/forum/viewtopic.p ... 23&p=13963]
Oder denk an Kirchhain.

Schau dir mal das Video vom Hautmont-Tornado an und wie stark es dabei geregnet hat:
http://www.dailymotion.com/video/x6cef0 ... beuge_tech

Gruß,
Bernold

Uwe Reiss
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Uwe Reiss » Dienstag 5. August 2008, 19:51

Hallo Andreas,

erstmal vielen Dank für das Radarmaterial! Die hohe Auflösung lässt mich zu Deiner Theorie eines Gustnados tendieren. Das wäre auch eine plausible Erklärung der sonst schwierig einzuordnenen Schadbilder/Eindrücke von Augenzeugen. Wie man diese(spezielle)Spurenlage aber sichert, ist mir nicht bekannt. Ein interessanter Aspekt übrigens.

Gruss

Uwe

Eyk
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Eyk » Dienstag 5. August 2008, 22:26

Oder denk an Kirchhain.
Kirchhain war eine andere Konstellation.
Da war es auch ein Frei sichtbarer Tornado und eben auch eine Meso bzw eine Superzelle die am Südende einer Schauerlinie (als Leading edge) Trog bzw Troglinie auftrat . Hier haben wir es wiederholt mit Ereignissen zu tun die an Squalllines bzw dynamisch ausgelösten Konvektionslinien oder durch Wechselwirkungen 2er benachbarter Zellen auftreten
Hab das Live am Radar damals verfolgt.. ein ganz anderer Fall..

Die ganzen Fälle , welche die gleichen Muster aufweisen und eben meist so nicht oder sich kaum am Radar bemerkbar machen, und immer das gleiche Muster zeigen, müssen doch einen Schluss zulassen das hier Abwinde sich gegenseitig forcieren oder starke Abwinde und Ruheluft direkt nebeneinander das auch zeigen können.
Ich erinnere gern an meinen Videobeweis an einer Funnel ,der bei schönem Wetter an einem Cu Hum auftritt der allerdings Fallstreifen hatte, was auf starke Abwärtströmungen hindeutet. Direkt daneben hing auch der Funnel.

Oder der Funnel bzw gar unterkritischer Tornado an einer Multizelle bzw Hybridzelle Ende August 2006 der auf der strömungsabgwandten Seite des Systems auftrat, wo es nur starke Abwinde und eher ruhigere Luft gab und definitiv keine Aufwinde.
Meine Beobachtungen und auch die vielen Fälle mit dem gleichem Muster lassen einem da keine Ruhe.. das es eben nicht immer eine Meso ist wie man das vielleicht festmachen will. ggf sind die allerhöchstens sehr kurzlebig und im Low Level vorhanden.
Ich erinnere gern an Quirla.... Hier war das Ereignis zwar stärker aber auch hier geringe Sicht starker Regen und darin der Tornado wie bei so vielen anderen Fällen..
Meist trat das dann auch an starken Linien oder eben meist durch 2 oder 3 sich direkt gegenseitig beeinflussenden Systemen auf ( T Formation, die man am Radar recht gut sieht). Begleitend waren dann meist die Bedingungen eines Jets der im Frontbereich lag und diese meist auch antrieb, oder es war ein markamnter Trockeneischiub vorhanden , samt der nötigen Scherung wobei dann meist wohl die Orogrphiwe dann den Rest bewirkt hat.

Entschuldigt, aber das sind mittlerweile zu viele Fälle um immer in die Meso oder Superzellen Schublade zu schieben !.
schau dir mal das Video vom Hautmont-Tornado an und wie stark es dabei geregnet hat
Das war dann aber wohl eine HP Superzelle mit einerm Rainwrapped Tornado.. Nur eine Superzelle oder geschweige denn eine HP sehe ich bei dem Fall nicht...

Klar ist das Muster bei einem Rainwrappesd Tornado ähnlich, aber eben nicht gleich...
Das konnte ich gut bei Besichtung des Schadareals des Borken Tornados ( Welcherod Fall ) sehjr gut sehen.. Da waren 2 !! Dowenbursts direkt nebeneinander hergelaufen und zwar versetzt !. Genau zwischen beiden trat der Tornado auf.. !
Und die Bursts waren stellenweise nichtmnal 500 m auseinander, Das sieht man sehr gut an den Fallrichtungen der Bäume.
Herbei trat keine Schadensbildüberlagerung auf.. was das ganze gut sichten ließ.
Der Tornado wurde letzendlich von dem st
tärkeren der beiden Bursts überlaufen bzw abgelenkt was eine
Schneisen Struktur von ca 5-6 einzelnen Wirbeln die von der deutlichen Hauptschneise abzweigen und vom Burst wegzeigen.
Also da muss was dahinter sein..

MFG

Eyk
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Bernold Feuerstein
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Bernold Feuerstein » Dienstag 5. August 2008, 22:59

Eyk hat geschrieben:Entschuldigt, aber das sind mittlerweile zu viele Fälle um immer in die Meso oder Superzellen Schublade zu schieben !
Schau Dir nochmal die Dopplerkarten zu Quirla und die von gestern an, dann reden wir weiter. Wenn Du da keine Meso siehst, bist Du blind oder ignorant oder beides. Sorry, aber auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Den Rest von Deinem verquasten Beitrag möchte ich nicht weiter kommentieren.

Gruß,
Bernold

Oliver
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Oliver » Mittwoch 6. August 2008, 12:06

Hallo Bernold,

ich sehe das ähnlich, dass auch viele der Tornados, die an linienhaften Systemen aufgetreten sind, mesozyklonalen Ursprungs sind. Problematisch ist nur, dass wir bis jetzt nur bei sehr wenigen Fällen auf Material zurückgreifen können, wo die Radialgeschwindigkeit dargestellt ist. Wenn von vergangenen Fällen keine Velocity-Scans gezeigt wurden, dann bedeutet das noch lange nicht, dass da keine Meso war. Bei der Gewitterzelle, die ich am 29. Juli 2008 bei mir in der Ecke beobachtet habe, fiel mir eine stark gegenläufige Strömung in den unteren Schichten auf, die m.E. ein deutliches Indiz für eine Mesozyklone oder Misozyklone ist. Die Zelle hatte einen Inflow von knapp 10 m/s, einzelne Inflow-Böen waren noch stärker. Verdächtige Strukturen wie ein BWER, V-Notch, Hook oder ähnliches konnte ich im IRAS beim besten Willen nicht erkennen. Was aber auffällig war, war ein extrem starker Reflektivitätsgradient nahe der Aufwindbasis! Auf einer Distanz von wenigen Metern (!!) ging es sprichwörtlich von 0 auf 100.
Hier ist ein Zeitraffervideo von der Aufwindkante zu sehen
http://stormchasing.man-ma.de/pics/20080729/2907-tl.wmv (WMV9 Codec, wenns nicht läuft, dann das übergeordnete Verzeichnis wählen, also http://stormchasing.man-ma.de/pics/20080729 und die Datei downloaden)

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Cumulus Humilis
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Cumulus Humilis » Mittwoch 6. August 2008, 14:03

Hallo Oliver,
Oliver hat geschrieben:Wenn von vergangenen Fällen keine Velocity-Scans gezeigt wurden, dann bedeutet das noch lange nicht, dass da keine Meso war.


eben!
Bei der Gewitterzelle, die ich am 29. Juli 2008 bei mir in der Ecke beobachtet habe, fiel mir eine stark gegenläufige Strömung in den unteren Schichten auf, die m.E. ein deutliches Indiz für eine Mesozyklone oder Misozyklone ist. Die Zelle hatte einen Inflow von knapp 10 m/s, einzelne Inflow-Böen waren noch stärker. Verdächtige Strukturen wie ein BWER, V-Notch, Hook oder ähnliches konnte ich im IRAS beim besten Willen nicht erkennen.
Eine BWER dürfte mit einem LLS alleine sowieso nicht so gut identifizierbar sein.
Was aber auffällig war, war ein extrem starker Reflektivitätsgradient nahe der Aufwindbasis! Auf einer Distanz von wenigen Metern (!!) ging es sprichwörtlich von 0 auf 100.
Das heißt ja erst mal nur, daß Auf- und Abwind dicht beieinander liegen, spricht allerdings auch für einen starken Aufwind!

Gruß,
Andreas
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Bernold Feuerstein
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Bernold Feuerstein » Mittwoch 6. August 2008, 15:15

Hallo Oliver,
Oliver hat geschrieben:Ich sehe das ähnlich, dass auch viele der Tornados, die an linienhaften Systemen aufgetreten sind, mesozyklonalen Ursprungs sind. Problematisch ist nur, dass wir bis jetzt nur bei sehr wenigen Fällen auf Material zurückgreifen können, wo die Radialgeschwindigkeit dargestellt ist. Wenn von vergangenen Fällen keine Velocity-Scans gezeigt wurden, dann bedeutet das noch lange nicht, dass da keine Meso war.
meine Kritik an Eyks Beitrag gründet sich vor allem auf die Tatsache, dass er den Eindruck erweckt, in Fällen wie Brohl, Quirla und aktuell Hornbach habe es keine deutlichen Meso-Signaturen in den Dopplerkarten gegeben. Das Gegenteil ist der Fall! Auch wenn die Kirchhainer Zelle am Südende eines Bogenechos auftrat, bedeutet das nicht, dass innerhalb einer Böenlinie keine Mesos auftreten können. In meiner damaligen bescheidenen Radaranalyse zu Brohl hatte ich auf ein Paper verwiesen, welches Mesozyklonen in Böenfronten diskutiert:
http://www.mmm.ucar.edu/wrf/users/works ... 20comma%22

Abb. 3 sieht dem aktuellen Fall Hornbach recht ähnlich.

Gruß,
Bernold

Eyk
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Eyk » Mittwoch 6. August 2008, 16:10

Hallo Bernold...

Das Paper erscheint schlüssig im Hinblick auf inkooperierte Mesos und Tornados an Kanten linienhafter dynamischer Systeme ( dort wo eine bodennahe Strömundrängung und ein lokales Vorticity Maximum vorliegt am System), aber es geht nicht darauf ein was passiert wenn sich 2 verschieden starke Bursts nebeneinander ereignen und sich eben beeinflussen.. oder eben eine stark outlowdominante Zelle ihren Downdraft oder eben Burst in den Inflow oder AufwindBereich einer benachbarten Zelle schiebt.
Hier ereignet sich wohl logischerweise eine Kanalisierung, und wie wir das von nichtsuperzelligen Tornados kennen kann sich eben hier auch, entsprechender Labilität vorausgesetzt, auch ein Tornado bilden.
Und das ist offenbar auch schon passiert.

Desweiteren hat es dort wo sich die 2 Bögen der Front treffen das Ereignis gegeben.. Hier haben sich also möglixcherweise Abwimndtströmungen getroffen.. Wenn die dann eben verschiedee Vektoren und Geschwindigkeiten haben, ist eine Wirbelbildung wohl nicht unlogisch.


@Olliver.. die Zelle die du am 29.7 hattest hab ich ja auch Live gesehen.. Meines erachtens aber war das zu einem Teil auch durch die Orographie begünstigt, womit ich nicht sagen will das hier kein Tornado möglich ist.
Diese Zelle wurde ganz im Gegensatz zu Zellen in erwähnten Systemen, aber nicht durch ein benachbartes System beeinflusst zumindest erweckte dies nicht diesen Eindruck.
Noch dazu ging die Zelle beim Verlagern dann sehr schnell ein, was darauf hindeutet das es nur ein Ansatz zu einer Meso oder gar nur eine schwache etc war.
Daher ist das ein eher unpassendes praktisches Beispiel, da ganz andere Systeme hier im Spiel waren.

Es gibt mittlerweile so viele Fälle wo Augenzeugen von einer dichten Wand und viel Regen und Wind berichten bzw das die Wolke mit einem dichten Regenvorhang den Berg/Wald/Ort verschluckte, das man über die von mir aufgezeigte Möglichkeit mal ernsthaft nachdenken sollte als an der " Nur Mesos Theorie" festzuhalten.

Entschuldigt, aber ich habe mitlerweile dort schon Tornados oder vergleichbare Wirbel gesehen die laut der Aussage das es überall eine Meso odgl. geben muss nicht vorhanden gewesen sein dürften.
Beweise hab ich ja auf Video und Foto ( Bereits erwähnt welche) und noch mehr Beobachtiungen dieser Art in meinem Kopf.
Ich kann nicht glauben das es immer eine Miso oder Meso geben soll oder muss.

MFG

Eyk
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Peter.R.Hofmann
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Peter.R.Hofmann » Donnerstag 7. August 2008, 19:57

Also ich finde dieses Argument von Eyk sehr plausibel.
würde das mit 2 Flüssen vergleichen die sich zusammen schließen z.b Rhein und Main durch die vorhandene scherung gibt es dort auch Wirbel.
Warum sollte das nicht auch bei 2 Bursts passieren wenn die Scherung und die anderen bedingungen gegeben sind?

Das was mir nicht in den Kopf geht ist, das es so eng dort sind grade mal um die 80 meter in Birkenau/Hornbach bei einem Burst müsste doch eine viel größerer Schneiße vorhanden sein oder nicht.
Hatte mir nochmal die mühe gemacht um vor Ort die Schneiße aus zu messen.
Ein Frosch der im Brunnen lebt,
beurteilt das Ausmaß des Himmels
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Gerrit Rudolph, Limburg/L
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Donnerstag 7. August 2008, 20:28

Hallo und Moment einmal!

Reden wir hier von Tornados oder von Downburstverwirbelungen? Was hier von Eyk (und Peter) propagiert wird, ist m. E. nicht als Tornado, sondern als Wirbelmaximum zwischen Downbursts zu verstehen. Mithin ein Phänomen des Abwindes bzw. Outflows. Der Tornado ist aber (definitionsgemäß) Bestandteil des Aufwindes einer konvektiven Zelle und hat (deswegen) Kontakt zur Mutterwolke.

Unabhängig davon, ob dieses Phänomen möglich ist (warum nicht? Eine Variante des Gustnados?): Im vorliegenden Fall halte ich zur Meso- Partei.
Interessanter ist vielleicht die Frage, wo, warum und wie so eine Meso entstehen kann. Schema F ist hier wohl auch nicht immer passend.

@Eyk: Oder habe ich Dich falsch verstanden? Dann müsstest Du mal versuchen, Deine Theorie der Tornadogenese zwischen Downbursts klein- klein zu erläutern.

Gruß, Gerrit

Uwe Reiss
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Uwe Reiss » Donnerstag 7. August 2008, 21:00

Hallo Gerrit,

Deiner Ansicht folge ich gern. Was Eyk zu eklären versucht, ist mir klar. Ob es denn auf dieses Ereignis passt, nicht ganz.

Im Thread:

http://www4.wetterspiegel.de/stormchase ... eadID=6970

gibt es ein interessantes Foto von der Böenfront:

http://img221.imageshack.us/my.php?imag ... redpy2.jpg

Laut Autor ist hier kein Gustnado zu sehen, sondern ein Tornado mit typischer Entwicklung an einer Böenfront.

Wie schätzt Du das ein?

Gruss

Uwe

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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Donnerstag 7. August 2008, 21:34

Ich denke auch, dass dieses Foto einen T. zeigt. Die Böenfront zwingt ja vorderseitig Luft zum Aufsteigen. Also ein Aufwind (vor dem Abwind). Und dieser Aufwind hat bei Squalls und ihren Verwandten meistens Direktanschluss an die Zelle(n) bzw. ist Teil von ihr. Dieser Wirbel auf dem Foto gehört wahrscheinlich auf diese Weise zum Aufwind einer konvektiven Zelle. Ein Tornado also. Und bei heftigen Böenfronten folgt oft gleich dahinter ein Downburst!

Beim Gustnado (der an der gleichen Stelle auftreten könnte) fehlt der Anschluss an den Aufwind der Zelle. Und genau deshalb würde mich interessieren, was Eyk denn jetzt meint.

Noch eine Bemerkung zur Meso (bzw. Miso): Mesos sind ja letztlich auch Wirbel. Analog zu den Tornados- Wer sagt denn, dass diese annähernd senkrecht bzw. nur leicht gekippt sein müssen? Gerade bei Böenfronten kann ich mir extrem schiefe und krumme Misos vorstellen, die zudem in das vorherrschende Strömungsmuster eingebettet sind und auf dem Radar kaum auffallen. Man bräuchte dann ein Radarauswertungssystem, welches die Eigenbewegung der Gewitterlinie herausrechnet. Und dann sind da noch die Grauzonen zwischen Meso, Miso und Tornado- letztlich sind alles Wirbel, nur auf verschiedenen Größenskalen. Jedenfalls dürfte es schwierig sein, einen unterkritischen Tornado mit großem Durchmesser phänomenologisch von einer tiefreichenden Miso zu trennen.

Gruß, Gerrit

Uwe Reiss
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Re: Verdacht 04.08.2008 Birkenau/Ortsteil Hornbach Hessen

Beitrag von Uwe Reiss » Donnerstag 7. August 2008, 22:08

Hallo Geritt,

Du sprichst da natürlich einen äusserst wunden Punkt an, der aber der Klärung dieses Falles nicht einen cm weiterhilft. Ich verfolge ähnliche Theorien und halte auch Eyks Einschätzungen für nicht vollkommen abwegig. Vielleicht ist die Kategorisierung [Verdacht] unzulänglich, aber bis dato nicht besser zu fixieren.

Gruss

Uwe

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Re: [Verdacht] 04.08.2008 - Birkenau-Hornbach (Hessen)

Beitrag von Peter.R.Hofmann » Donnerstag 7. August 2008, 22:51

ich habe hier noch ein Bild in richtung Baukran wo man so meine ich auch noch gut sehen kann wie das Gras Liegt auf der Wiese nähmlich zur mitte zulaufend.


Links oben der Bauernhof wurde nur gestreift dahinter hatte ich 200 meter weder Laub Äste und sonstiges gesehen.


Bild
IMG_0048 von Alchemist - Album.de
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Bitte an anderer Stelle diskutieren

Beitrag von Bernold Feuerstein » Freitag 8. August 2008, 14:10

Hallo,

entschuldigt, wenn ich hier einmal dazwischengehe. Die Diskussion um "Downburstverwirbelungen" weicht immer mehr vom eigentlichen Thema (Analyse des Hornbach-Falls) ab und ich bitte darum, sie an anderer Stelle fortzusetzen. Im Fall von Hornbach haben wir es nicht mit Andeutungen einer Meso auf dem Radar, sondern mit einer ganz deutlichen Zirkulation zu tun, welche sich auch als Ein-/Ausbuchtung der Linie in den Reflektivitätskarten zeigt (siehe Beitrag von Andreas Friedrich). Zu solchen, in Böenlinien eingebetteten (tornadischen) Mesozyklonen gibt es folgendes Paper, auf das ich mehrfach hingewiesen habe:
http://www.mmm.ucar.edu/wrf/users/works ... 20comma%22

Da insgesamt die Indizien für einen Tornado überwiegen, würde ich hier schon von mehr als nur von einem Verdachtsfall sprechen. Über die Dynamik von Downbursts kann man ggf. an anderer Stelle diskutieren.

Gruß,
Bernold

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