[Plausibel] 23.04.2008 - Rosenfeld (Baden Württemberg)

Forstexperte
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Beitrag von Forstexperte » Montag 28. April 2008, 21:41

Hallo Thomas,
Thomas Sävert hat geschrieben:Interessant finde ich diesen Schaden:

http://www.feuerwehr-deilingen.de/unwetter23042008.htm

@ Martin: Du kannst sowas sicherlich besser beurteilen, ist dies wirklich ein Blitz- oder vielleicht doch ein Sturmschaden?
Das Bild DSC04400 auf der Seite zeigt ganz sicher einen Blitz- und keinen Sturmschaden:
http://www.feuerwehr-deilingen.de/unwetter23042008.htm

Viele Grüße, Martin
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Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Dienstag 6. Mai 2008, 20:35

Hallo zusammen,

@ Martin: Vielen Dank für die Aufklärung zum Blitzschaden.

Bisher ist leider immer noch nicht bekannt, wo genau der mutmaßliche Tornado aufgetreten sein könnte. Vielleicht kommen ja irgendwann noch verwertbare Hinweise, mal abwarten.

Gruß, Thomas Sävert
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Beitrag von Axel F. » Mittwoch 4. Juni 2008, 12:55

Ich wollte den einfach nur mal wieder hochholen, weil er ja dank der Videos ziemlich eindeutig ist. Hat sich bis jetzt wirklich noch niemand gefunden, der mal in die Spur geht, um die Schäden zu suchen? Immerhin 6 Wochen nach dem Ereignis nix greifbares.

So schwer kann das doch nicht sein, anhand einer Befragung des Videofilmers den exakten Standort herauszubekommen und dann das Gebiet leidlich einzugrenzen, wo man suchen muß.

Ich bin schon bissel enttäuscht, daß da noch kein Freak den richtigen Ehrgeiz entwickelt hat...

Thomas Sävert
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Re: [Plausibel] 23.04.2008 - Rosenfeld (Baden Württemberg)

Beitrag von Thomas Sävert » Dienstag 24. Februar 2009, 00:47

Hallo zusammen,

nach weiteren Diskussionen zu diesem Fall (u.a. EWK 4) setze ich den Status auf "Plausibel". Der Wirbel reichte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bis zum Boden, wobei über Auswirkungen am Boden nichts bekannt ist. Daher muss die Stärke des Tornados offen bleiben.

Grüße, Thomas Sävert
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Re: [Plausibel] 23.04.2008 - Rosenfeld (Baden Württemberg)

Beitrag von Toby86 » Dienstag 24. Februar 2009, 03:53

Will da auch nochmal kurz meinen "Senf" dazu geben...

Für mich schon länger defintiv ein Tornado, nur damals zu der Zeit noch nicht soviel Erfahrung ;) Folgende Begründungen:

1. reicht besonders im 3 Video sehr weit herrab, oben am ansatz der Wolke sehr breit und kurz vor den Bäumen auch noch eine beachtliche Breite! Wäre schon sehr "eigenartig" wenn er hinter den Bäumen visuell nicht noch ein ganzes Stück runter reicht und hinzu dann noch der "unkondensierte Bereich", der bei der allgemein Breite der Trombe warscheinlich auch sehr weit runterreicht! (<- hierzu noch Punkt 2 Beachten).

2. die Beständigkeit des Tornados. Soweit ich das beurteilen kann ist diese ja nicht gerade sehr kurz und hinzu kommt die Ausprägung des Tornados.

3. Dynamik und Organisation... Hierzu beachte man noch den Beitrag von "Cumulus Humilis", dem ich vollkommen zustimmen muss.




Das selbe Phänomen mit den Orografischen Gegebenheiten konnte ja auch schon häufiger beobachtet werden. Für mich eindeutig Tornado, wobei ich glaube das dieser auch den ein oder anderen visuellen Schaden erzeugt haben muss, alleine die Beständigkeit und Ausprägung lässt für mich da keinen anderen Schluss zu. Wobei bisher die Gegend wohl anscheinend auch nicht abgesucht wurde, eigentlich schade da ich bei dieses Fall die Chancen für auffindbare Schäden sehr hoch gehalten habe und desto mehr Monate vergehen, desto geringer die Chancen. Manchmal lässt das berufliche und die Mobilität eine Untersuchung des Falles bei umliegenden Personen aus SCE,Skywarn und Co aber auch nicht zu.

Auch wenn es ein Fall bleibt, bei dem die Intensität nicht geklärt ist, für mich anhand der Video´s eindeutig Tornado.



Gruß Toby



PS: sollten Fehler aufgetretten sein bitte ich um korrigierung. Danke :up:
Zuletzt geändert von Toby86 am Sonntag 1. März 2009, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [Plausibel] 23.04.2008 - Rosenfeld (Baden Württemberg)

Beitrag von knolt » Mittwoch 25. Februar 2009, 22:35

Hi Toby

Hab mich nicht wirklich mit dem Fall befasst, allerdings ist mir ein Absatz in deinem Text aufgefallen den ich nicht so formuliert hätte.
Toby86 hat geschrieben:Bevor genug Energie vorhanden war um eine Wallcloud und sich insgesamt in eine Superzelle umzuwandeln, konnte sich durch die örtliche orografischen Gegebenheiten ein Tornado bilden. Durch die schon vorhandene Rotation des Tornado´s, die zusätzliche Energie der reinziehenden Zelle und der sterbenden Zelle in der Umgebung bildete sich auch eine Wallcloud.
Diese 2 Sätze halte ich für nicht so gut formuliert weil:

1. Satz 1 ließe vermuten das eine Wall Cloud sich nur im Zusammenhang mit einer Superzelle entwickeln kann, was IMHO nicht stimmt da jeder Zelle deren Aufwind intensiv genug ist um kühle/feuchte Luft aus dem Abwind in den Aufwind einzubeziehen eine Wall Cloud ausbilden kann.

2. Satz 1 ließe ebenfalls vermuten, dass Labilitätsenergie der entscheidene Faktor wäre um die Entwicklung einer Superzellenstruktur auszulösen wobei grade dieser Fall recht komplex scheint und viele verschiedene Komponenten auf den Ablauf Einfluss gehabt haben werden. Welche Faktoren in welcher Gewichtung genau zu dem tatsächlichen Ablauf geführt haben wird sich hier wohl kaum verfizieren lassen, es hat ja schon nen Jahr gedauert den Fall selbst zu verifizieren.

3. Könnte man aus dem 1.Satz herauslesen, dass durch die Bildung des Tornados die Bildung von Wall Cloud und/oder Superzelle verhindert wurde, was ich pauschal so auch nicht formulieren würde.

4.Zu Satz 2: Nach meinem Wissensstand hat die Rotation eines Tornados wenig mit der Entstehung einer Wall Cloud zu tun. Eine einfache Erklärung zur Wall Cloud Entstehung gibts zum Beispiel in Lars Lowinskis "Leitfaden zur Gewitterbeobachtung"


Ich hoffe das war in diesem Sinn:
PS: sollten Fehler aufgetretten sein bitte ich um korrigierung. Danke :up:
Und selbstverständlich darf jetzt auch jeder der sich berufen fühlt mich verbessern

Gruß Malte
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Toby86
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Re: [Plausibel] 23.04.2008 - Rosenfeld (Baden Württemberg)

Beitrag von Toby86 » Donnerstag 26. Februar 2009, 05:27

Danke Knolt, ja genau das wollte ich... meine Formulierungen sind anscheinend auch nicht ganz so gut wie ich leider feststellen muss :(

1. Der erste Satz leider sehr schlecht formuliert, es kann sich auch eine Wallcloud bei einer anderen Zelle bilden, allgemein meinte ich aber das die Zelle sich insgesamt zu einer Superzelle umformieren will, da sie ja die Energie der umliegenden Zellen "aufnehmen" will. Muss aber zugeben, schlecht formuliert von mir.

2. Um jetzt auf alle Faktoren einzeln einzugehen (dazu zählen ja einige), hätte ich mich noch viel intensiver mit den allgemeinen Wetterdaten und und und beschäftigen müssen... das ganze hab ich mir erstmal anhand der hier vorliegenden Bildern und Beschreibungen gemacht.

3. Okay, weiß zwar ehrlich gesagt nicht ganz genau warum :scratch: Wenn das so rüberkam, war defintiv nicht so gemeint, allgemein meinte ich nur das die orografie dazu beigetragen haben kann, das sich der tornado gebildet hat und später dann die wallcloud, aber die entstehung einer Wallcloud wird doch nicht von einem schon vorhandenen Tornado verhindert? Also das wäre jetzt mal komplett etwas was ich noch nie gehört hab, deshalb würde es mich auc hwudnern wenn ich so rübergebracht hab, aber man weiß ja nie ;)

4. Damit wollte ich sagen das ich mir vorstellen kann das es dadurch begünstigend gewirkt haben könnte, kann natürlich sein das es defintiv nicht´s zusätzliche Energie oder Vorteile für eine Wallcloud bildung entstehen, allgemien hat die Wallcloud entstehung nichts mit einem Tornado zu tun, dazu zählen einige andere Faktoren genauso wie bei der Superzelle :)



Der erste Satz hat´s iwie komplett versaut :( Aber danke für deine Bemerkungen, wie gesagt will immer das man mich korrigiert damit es iwann perfekt sitzt, den nur mit Kritik wird man besser :wink:



Gruß Toby



ps: werde den Satz später mal ein bisschen überarbeiten, muss jetzt erstmal in´s Bettchen, langer Tag gewesen :mrgreen:

knolt
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Re: [Plausibel] 23.04.2008 - Rosenfeld (Baden Württemberg)

Beitrag von knolt » Donnerstag 26. Februar 2009, 18:25

Hi Toby

Die von mir geschilderte Sicht Sicht muss natürlich auch nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen und ich lass mich auch gern konstruktiv verbessen wenn es an meine Kritikpunkten etwas auszusetzen gibt. Hab halt nur geschrieben was mir spontan in den Kopf kam.

1. Der erste Satz leider sehr schlecht formuliert, es kann sich auch eine Wallcloud bei einer anderen Zelle bilden, allgemein meinte ich aber das die Zelle sich insgesamt zu einer Superzelle umformieren will, da sie ja die Energie der umliegenden Zellen "aufnehmen" will. Muss aber zugeben, schlecht formuliert von mir.
Hmm... also würde ich auch anders formulieren, denn die Zelle will eigentlich nichts sondern sie entwickelt sich nach den für sie relevanten äusseren Bedingungen wie Labilitätsenergie, Windscherung orografische Hebung, Interaktion mit Nachbarzellen usw. Ausserdem muss sie sich nicht zur Superzelle entwickeln um die Zellen der Umgebung zu dominieren. Schon dass sie wie möglicherweise in diesem Fall bevorzugt orografische Hebung erfährt, kann für sie die zeitweise Dominanz in einem Zellkomplex bedeuten.
An jenem Tag waren die Bedingungen für Superzellen auch nicht grade überwältigend, in den Temps der Umgebung bin ich nur auf ca.10kn deep layer shear gestoßen, deshalb ist die Entwicklung zur Superzelle und eine wirklich hochreichende Rotation der Zelle aufgrund der Rahmenbedingungen nicht unbedingt wahrscheinlich, wobei man deutliche Versuche der Organisation auf den Videos 2 und 3 sicher nicht leugnen kann.
2. Um jetzt auf alle Faktoren einzeln einzugehen (dazu zählen ja einige), hätte ich mich noch viel intensiver mit den allgemeinen Wetterdaten und und und beschäftigen müssen... das ganze hab ich mir erstmal anhand der hier vorliegenden Bildern und Beschreibungen gemacht.
Ich glaube es wäre nicht der beste Weg, einzelne Faktoren selektiv zu betrachten oder wegzulassen. Das Verfälscht am Ende eigentlich nur das Ergebnis zu dem man gelangt.
3.aber die entstehung einer Wallcloud wird doch nicht von einem schon vorhandenen Tornado verhindert? Also das wäre jetzt mal komplett etwas was ich noch nie gehört hab, deshalb würde es mich auc hwudnern wenn ich so rübergebracht hab, aber man weiß ja nie ;)
Vllt. reden wir hier so ein bisschen an einander vorbei, ich würde vllt. schlicht das Phänomen Wall Cloud vom Phänomen Tornado in deiner Erklärung mehr von einander abtrennen. Ein Tornado selbst hat mMn wenig mit der Entstehung einer Wall Cloud zu tun weder dass er eine Wall Cloud Entstehung fördern noch behindern könnte. Zumindest hab ich noch nichts in diese Richtung gelesen.
4. Damit wollte ich sagen das ich mir vorstellen kann das es dadurch begünstigend gewirkt haben könnte, kann natürlich sein das es defintiv nicht´s zusätzliche Energie oder Vorteile für eine Wallcloud bildung entstehen,
Wie gesagt, ich glaube das ist eher ein verhachlässigbarer Faktor, hab zumindest noch nichts anderes gelesen. Sollte jemand andere Infos haben, bin ich natürlich immer bereit meine Meinung zu revidieren.
Im Normalfall läuft die Entwicklung bei Superzellentornados ja auch meist anders herum ab, sprich erst ensteht eine Wall Cloud dann (manchmal) ein Tornado. Und die Entwicklung Ausprägung usw. der Wall Cloud bietet in dieser Reinfolge dann auch Anhaltpunkte bzgl. der Art einer möglichen Tornadoentwicklung.


So hoffe es ist ok für dich dass ich nochmal meinen Senf dazu gegeben hab, und wie immer die Einladung an andere Leser mich zu korrigieren.
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Re: [Plausibel] 23.04.2008 - Rosenfeld (Baden Württemberg)

Beitrag von Cumulus Humilis » Donnerstag 26. Februar 2009, 23:01

Hallo zusammen,

es wird wahrscheinlich schwierig sein den Mechanismus, der zu diesem offensichtlichen Tornado führte, zu erklären. Die Orografie spielte für die Gesamtentwicklung bestimmt eine wichtige Rolle.

Da sich Tornados vorwiegend aus niedrigen Wolkenbasen entwickeln, ist es in der Regel auch wahrscheinlicher, daß zunächst eine Absenkung (Wallcloud) auftritt und sich im weiteren Verlauf dann der Tornado bildet. Das muß aber nicht zwingend so sein. Vor allem im vorliegenden Fall, bei dem ja offenbar eine sehr spontane, heftige Entwicklung statt gefunden hat, kommt man wohl mit Standardmechanismen nicht weit. Wie früher schon gesagt, bin ich mir ganz und gar nicht im Klaren ob hier eine Mesozyklone im Spiel war, bzw. die Zelle wirklich zur Superzelle mutierte. Wie Malte schon geschrieben hat, waren generell die Voraussetzungen für Superzellen nicht besonders gut. Allerdings darf man nicht vergessen, daß Temps nur einen zeitlich und räumlich kleinen Ausschnitt aus dem atmosphärischen Geschehen darstellen. Interessant wäre zu wissen, was für SRH-Werte (Storm Relative Helicity) um den Zeitpunkt der Tornadoentwicklung vor Ort herrschen. Das werden wir aber kaum herausfinden. Wenn sich am Albaufstieg z. B. aus der Kombination des Berg- / Talwindsystemes und der heranrückenden Luftmasse Scherung in niedrigen Höhen ergeben hat und eine horizontal am Boden "rotierende" Luftwalze durch den Aufwind der Zelle aufgerichtet und gestreckt wurde, könnten durchaus lokal Bedingungen für die Bildung einer Mesozyklone und / oder eines Tornados vorhanden gewesen sein. Das ist natürlich reine Spekulation, man muß aber bei solch kleinräumigen Ereignissen m. E. immer genau auf lokale Besonderheiten (z. B. Windsysteme) achten, die sich verstärkend auf vorhandene Scherungs- oder Hebungsparameter auswirken können. Soweit mal meine Gedanken zu diesem Fall.

Gruß,
Andreas
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Re: [Plausibel] 23.04.2008 - Rosenfeld (Baden Württemberg)

Beitrag von Toby86 » Sonntag 1. März 2009, 12:26

Danke für eure Hinwneise, ja in der Tat sollte man vermutungen eher "intern" bespreche. Das eine SZ noch Wallcloud wirklich vorhanden war, kann ich natürlich wie Ihr auch nicht sagen, aber ich könnte mir wie´s Cumulus schon erklärt hat eine Entwicklung in diese Richtung durch allgemein orografische Gegenheiten vorstellen. Bei einem solchen Fall die richtigen wichtigen mechanismen rauszufinden bräuchte man wohl auch einige mehr Details.

Allgemein bleibt aber zu sagen, wenn sie kurzzeitig eine Wallcloud ausgebildet hat und auch so für kurze Zeit SZ Charakter angenommen hat, denke nicht (anhand Radar) das dieses über eine halbe Stunde beständig war... soviel mal dazu :mrgreen:


Gruß Toby

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