[Verdacht] 01.03.2008 - Altenburg (Thüringen)

Uwe Reiss
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Beitrag von Uwe Reiss » Freitag 16. Mai 2008, 22:34

Hallo Martin,

wie schon beschrieben, bleibe ich bei meiner Meinung, weil ich die Fallmuster im Original sah. Bernold hat die derzeit gültige Quelle benannt und seiner Meinung schliesse ich mich gern an. Da gibt es keine wirkliche Alternative.

Allein die Schadenseinordnung F0-F1(T?) bleibt Gegenstand, ich würde das in T2 mitteln wollen, aber hier bitte ich um Rückfragen!

Gruss

Uwe

Forstexperte
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Beitrag von Forstexperte » Samstag 17. Mai 2008, 12:04

Hallo Uwe,

da liegen wir doch gar nicht weit auseinander.
Aus der Ferne, nur anhand der Bilder habe ich doch geschrieben, dass ich einen Tornado für die viel wahrscheinlichere Ursache als ein gradliniges Windereignis betrachte.

Den 100%igen Beweis bringen die Bilder für sich allein leider nicht.
Das hatte ja auch Andreas Friedrich so geschrieben:
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?7 ... sg-1334525

Zur max. Schadensintensität anhand der Bilder hatte ich T3 geschrieben und bleibe auch dabei.

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

Benjamin
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Beitrag von Benjamin » Samstag 17. Mai 2008, 12:17

wie schon beschrieben, bleibe ich bei meiner Meinung, weil ich die Fallmuster im Original sah. Bernold hat die derzeit gültige Quelle benannt und seiner Meinung schliesse ich mich gern an. Da gibt es keine wirkliche Alternative.
Auch wenn ein Tornado hier wahrscheinlich ist, verifiziert ist er meiner
Meinung nach nicht.
Ein "Da gibt es keine wirkliche Alternative" wird dem derzeitigen
Forschungsstand kaum gerechent, gerade was diese Fälle an
Sturmtief-Kaltfronten betrifft. Selbst wenn das Fallmuster nachweisbar
wirbelhaftig ist, so ist noch nicht klar ob der verantwortliche Wirbel
aufwind- oder abwindverursacht ist. Womöglich treten an diesen
Kaltfronten auch dynamische Fallwindwirbel auf (z.B. an Rändern
von Downbursts) die nichts mit einem Tornado zu tun haben aber
durch ihre Geschwindigkeit und Lokalität "tornadische" Schadensbilder
erzeugen.
Ein Nachweis ist meiner Meinung nach noch nicht erbracht. In derartigen
Fällen sollten man generell vorsichtig mit Nachweisen sein.

Gruß
Benjamin

Forstexperte
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Beitrag von Forstexperte » Samstag 17. Mai 2008, 12:30

Hallo Benjamnin,
Benjamin hat geschrieben:
Auch wenn ein Tornado hier wahrscheinlich ist, verifiziert ist er meiner
Meinung nach nicht.
...
Selbst wenn das Fallmuster nachweisbar
wirbelhaftig ist, so ist noch nicht klar ob der verantwortliche Wirbel
aufwind- oder abwindverursacht ist. Womöglich treten an diesen
Kaltfronten auch dynamische Fallwindwirbel auf (z.B. an Rändern
von Downbursts) die nichts mit einem Tornado zu tun haben aber
durch ihre Geschwindigkeit und Lokalität "tornadische" Schadensbilder
erzeugen.
Ein Nachweis ist meiner Meinung nach noch nicht erbracht. In derartigen
Fällen sollten man generell vorsichtig mit Nachweisen sein.
Das ist sicher richtig, bzw. Deine Ausführungen hierzu klingen plausibel.
Allerdings gebe ich zu bedenken, das das hohe Länge-Breite-Verhältnis der Spur und die geringe Breite bei > km-Länge derjenigen einen Tornado deutlich plausibler macht.
Von daher bleibe ich bei meiner Verifikationsschärfe 2, die einen Tornado als Ursache ziemlich wahrscheinlich macht, letzlich aber noch keinen vollständig gesicherten Tornado bedeutet.

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

Benjamin
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Beitrag von Benjamin » Samstag 17. Mai 2008, 14:17

Hallo Martin
Das ist sicher richtig, bzw. Deine Ausführungen hierzu klingen plausibel.
Allerdings gebe ich zu bedenken, das das hohe Länge-Breite-Verhältnis der Spur und die geringe Breite bei > km-Länge derjenigen einen Tornado deutlich plausibler macht.
Von daher bleibe ich bei meiner Verifikationsschärfe 2, die einen Tornado als Ursache ziemlich wahrscheinlich macht, letzlich aber noch keinen vollständig gesicherten Tornado bedeutet.
Genau so sehe ich das auch.

Gruß
Benjamin

AndreJena
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Beitrag von AndreJena » Dienstag 20. Mai 2008, 17:03

Hallo!

Mir wird in der Diskussion zu wenig auf die Augen-Ohrenzeugenaussagen Wert gelegt. Wenn eine ganze Familie plötzlich für 30 Sekunden starken Ohrendruck hatte, so daß die Ohren schmerzten, kann das doch von keinem geradlinigen Windereignis hervorgerufen worden sein.
Ebenso hört sich ein Downburst auch nicht wie ein D-Zug an und läßt in mehreren Meter Höhe Äste und Ziegeln herumwirbeln.

Weiteres Beispiel: Der abgerissene und 25m weiter gegen die Zugrichtung abgelegte Nadelbaum. Ein geradliniges Windereignis hätte diesen Baum in Richtung des Altkleidercontainers abgeknickt (mit der Krone in Richtung Südost/Haus Nr.5.

Andre
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Benjamin
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Beitrag von Benjamin » Dienstag 20. Mai 2008, 19:19

Hallo Andre
Mir wird in der Diskussion zu wenig auf die Augen-Ohrenzeugenaussagen Wert gelegt. Wenn eine ganze Familie plötzlich für 30 Sekunden starken Ohrendruck hatte, so daß die Ohren schmerzten, kann das doch von keinem geradlinigen Windereignis hervorgerufen worden sein.
Ebenso hört sich ein Downburst auch nicht wie ein D-Zug an und läßt in mehreren Meter Höhe Äste und Ziegeln herumwirbeln.
Die Beschreibung der Augenzeugen deutet nicht unbedingt auf einen
Tornado hin. Das Geschilderte kann auch bei einem Downburst
auftreten.
Es gibt so einige Videos im Netz die dokumentieren mit welcher Wucht
und Plötzlichkeit Fallwinde einfallen können.

Gruß
Benjamin

Uwe Reiss
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Beitrag von Uwe Reiss » Dienstag 20. Mai 2008, 23:27

Hallo Benjamin,

es sei die Frage erlaubt, wie die Zeugen akustisch so zu Ihren Aussagen gekommen sind, wenn es denn ein Downburst war. Sicher gibt es viele Bilder/Videos zu Downbursts. Ich erwarte jetzt mal konkrete Beispiele zu akustischen Eindrücken von Fallwinden. Die Höreindrücke zu Tornados sind hinreichend publiziert.

Sehr gespannt...

Uwe

Erik Dirksen
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Beitrag von Erik Dirksen » Mittwoch 21. Mai 2008, 07:38

@Andre: bei einigen Augenzeugenaussagen wurde davon gesprochen, dass gleichzeitig heftiger Hagel und Regen auftrat. Dies ist für mich ein starkes Indiz in Richtung Downburst.

Ein Tornado kann zwar hinter einer Hagelwand auftreten, im Moment des Durchzuges tritt im Normalfall kein heftiger Niederschlag auf. Der kommt direkt danach.

Gruß

Erik
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Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Donnerstag 22. Mai 2008, 14:33

Hallo zusammen,

nach meinem Urlaub möchte ich mich auch noch zu dem Fall äußern. Einen Tornado halte ich auch für sehr wahrscheinlich, da sehr viele Punkte dafür sprechen, aber nur wenige dagegen. Die Schilderungen über Niederschläge (Hagel, Regen) während des Tornados sehe ich nicht so eindeutig. Es reicht schon wenn der mutmaßliche Tornado und Niederschläge kurz nacheinander aufgetreten sind, dann ist das für die meisten Beobachter praktisch zeitgleich. Das stärkste Indiz ist meiner Meinung nach der abgerissene und 25m weiter gegen die Zugrichtung abgelegte Nadelbaum. Also ich würde schon zu 80 Prozent sagen, dass es ein Tornado war, Restunsicherheiten bleiben leider.

Grüße, Thomas Sävert
Tornadoliste Deutschland
http://www.tornadoliste.de

Uwe Reiss
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Beitrag von Uwe Reiss » Donnerstag 22. Mai 2008, 20:05

Zum Thema Niederschlag während eines Tornados vs. Deutungsmöglichkeiten ein Link:

http://www.youtube.com/watch?v=HcFcwyxeJ8U&NR=1

Da liegt Thomas nach meiner Meinung vollkommen richtig. Das hält kein normaler Mensch wirklich auseinander. Über verbleibende Restunsicherheiten würde ich gern diskutieren wollen, weil 80% eine recht starke Tendenz belegen. Vielleicht hat Andre selbst noch Argumente in petto.

Gruss

Uwe

AndreJena
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Beitrag von AndreJena » Freitag 23. Mai 2008, 16:13

Um endgültig den Fall als plausibel oder als sehr wahrscheinlich (80%, 90%?) einzustufen, möchte ich die "Zweifler" bitten, ihre wenigen Argumente für einen Fallwind und gegen einen Tornado konkret zu benennen.
Nur so kann man eventuell die letzten Zweifel noch ausräumen.

Das Argument von Erik ist ja durch Thomas und Uwe´s verlinktes Video schon widerlegt worden. Vor allem bei Squall Lines scheinen Tornados sehr dicht neben dem Niederschlagsbereich aufzutreten und mit diesem fast "verschmelzen" zu können.

Die Meinung von Benjamin, daß die Beschreibungen der Augenzeugen auch auf bei einem Downburst auftreten, kann ich nicht nachvollziehen. Geräusch wie ein D-Zug und Ohrendruck gehören nicht in die Abteilung Downburst.

Auch kann ein geradliniger Wind 2 Häuser, die sich innerhalb der schmalen Schneise befinden und 300 Meter entfernt stehen, nicht bis zum obersten Stockwerk und der kleinsten Ritze mit Erdklumpen bzw. Dreck vom Vorgarten beschmutzen.

Wie kann ein Downburst Dachziegeln anheben und wieder fallen lassen oder 15 bis 20 m weiter weg transportieren?

Das fest verankerte Spitzdach eines Gartenhäuschens landete einige Meter weiter um 180° seitlich gedreht mit der Spitze auf dem Boden.
Bild
Kann das durch einen Fallwind verursacht sein?

Andre
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Benjamin
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Beitrag von Benjamin » Freitag 23. Mai 2008, 18:02

Hallo Andre
Um endgültig den Fall als plausibel oder als sehr wahrscheinlich (80%, 90%?) einzustufen, möchte ich die "Zweifler" bitten, ihre wenigen Argumente für einen Fallwind und gegen einen Tornado konkret zu benennen.
Nur so kann man eventuell die letzten Zweifel noch ausräumen.
Wie bereits mehrfach gesagt: Ein Tornado ist in diesem Fall
wahrscheinlich, von mir aus auch "sehr wahrscheinlich" oder auch
"plausibel"...wenn man denn Wert auf diese Begrifflichkeiten legt.

Aber Restunsicherheiten bleiben.
Das Hauptargument für einen möglichen Downburst ist der fehlende
Nachweis eines Tornados. Wer möchte darf nun gerne Prozentzahlen
tippen, nur bringt das auch nicht mehr Licht in den Fall.
Die Meinung von Benjamin, daß die Beschreibungen der Augenzeugen auch auf bei einem Downburst auftreten, kann ich nicht nachvollziehen. Geräusch wie ein D-Zug und Ohrendruck gehören nicht in die Abteilung Downburst.
Warum sollte ein geradliniger Wind anders klingen als ein wirbelhaftiger,
Klischeebeschreibung hin oder her.

Gruß
Benjamin

Uwe Reiss
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Beitrag von Uwe Reiss » Montag 26. Mai 2008, 20:47

Hallo Benjamin,

mir ist nicht ganz klar, was Du mit Deinem Beitrag ausdrücken möchtest:
Wie bereits mehrfach gesagt: Ein Tornado ist in diesem Fall
wahrscheinlich, von mir aus auch "sehr wahrscheinlich" oder auch
"plausibel"...wenn man denn Wert auf diese Begrifflichkeiten legt.

Aber Restunsicherheiten bleiben.
Das Hauptargument für einen möglichen Downburst ist der fehlende
Nachweis eines Tornados. Wer möchte darf nun gerne Prozentzahlen
tippen, nur bringt das auch nicht mehr Licht in den Fall.
Die "Begrifflichkeiten" sind Teil einer Nomenklatur zur Fallbewertung. Das ist durchaus keine Wortspielerei..

Mir fallen jetzt auch keine Argumente Deinerseits ein, welche glaubhaft machen könnten, dass hier von einem Downburst gesprochen werden muss. Die Argumente für einen Tornado sind hingegen sehr glaubhaft. Ich habe die Spuren selbst gesehen und das ist nicht der erste Tornadoschaden, den ich optisch, persönlich wahrnahm.
Warum sollte ein geradliniger Wind anders klingen als ein wirbelhaftiger,
Klischeebeschreibung hin oder her.
Dieses Argument beweist, dass Du keinen Unterschied kennst. Aber die vollkommen entgegengesetzten Ursachen bergen auch eine gewisse Logik, dass es anders klingen muss.
Sicher gibt es nicht allzuviele akustische Belege für Downbursts. Für Tornados schon. Und da sind nach meiner Einschätzung die Zeugenaussagen hinreichend relevant.

Was also spricht gegen einen Tornado?

Gruss

Uwe

Benjamin
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Beitrag von Benjamin » Dienstag 27. Mai 2008, 17:08

Hallo Uwe
mir ist nicht ganz klar, was Du mit Deinem Beitrag ausdrücken möchtest:
Ohne Zweifel.
Mir fallen jetzt auch keine Argumente Deinerseits ein, welche glaubhaft machen könnten, dass hier von einem Downburst gesprochen werden muss.
Das war auch nie mein Anliegen.
Was also spricht gegen einen Tornado?
Es spricht vieles für einen Tornado.
Gegen einen Tornadonachweis spricht allerdings dass auch eine andersartige Verursachung nicht ausgeschlossen werden kann.

Ich hoffe dieser kleine, aber feine Unterschied ist nun klar.

Gruß
Benjamin

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