[Plausibel] 01.03.2008 - Carlsfeld (Kreis ASZ, Sachsen)

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Ansgar Berling
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Beitrag von Ansgar Berling » Dienstag 4. März 2008, 08:32

Hallo, ich möchte meine Meinung zu diesem Fall und anderen fällen ebenfalls zur Diskussion stellen. Leider habe ich den Fall bisher hier übersehen daher habe ich ihn in einem anderen Forum diskutiert. Meine Antworten und bedenken könnt ihr hier nachlesen. :

Antwort 1)
Hallo,
Zitat
Radarsignaturen zeigen ein eindeutiges
Ich habe am Samstag nur eine verdächtige Struktur gesehen die nach einem Hook aussah... Es ist nicht Möglich unzweifelhaft mit der Hilfe von IRas zu sagen, ob ein
Hook vorliegt oder nicht. Es sind immer auch Radialwinde notwendig. Nach gründlicher Untersuchung aller mir zu Verfügung stehenden Mittel, gab es kein Hook in diesem Fall. Im Gegenteil das Radarmaterial würde sogar ehr für einen .Downburst sprechen.

Zitat:
Die Schadesspur ist extrem unterschiedlich teilweise über 90° versetzt,
das schafft kein Burst, in so einem Raum. Alles spricht hier mehr für
einen Tornado als Verursacher, worauf ich auch mit 90% setzen würde

Na ja Bernd, gut ist das du beim setzen ,hier, nichts verlieren kannst.

Wenn es so einfach wäre um zu sagen ,dass war ein Tornado oder ein Burst , würden wir schon bald nicht mehr zu tun haben. Es gibt Effekte bei Stürmen die uns bis heute nicht ganz klar sind und es eben keine Tornados waren. Wie Windspiegelungen , Kanalisierungens Effekte usw... Auch solche Indizien wie abgedrehte Kronen oder teils divergente Fallmuster sind nicht eindeutig.Aussagen wie : Der Wald war nicht von Kyrill vorgeschädigt taugen nicht viel zur Aufklärung. Wer sagt den das die Bäume keine Faserrisse hatten? Das sie somit natürliche Sollbruchstellen aufwiesen? Diese Untersuchungen sind ebenfalls notwendig.

Daher mein Fazit , ich stimme Uwe zu. Für mich ist dieser sowie andere Fälle vom Wochenende nicht eindeutig. Verdächtig ja, aber mehr auch nicht.

Herzliche Grüße

Ansgar

Antwort 2:
Hallo, ich gehe garnicht mehr auf die Verschiedenen Ansichten von Fallrichtungen etc... ein da ich eine Einigung dazu ausschließe.

Was mir jedoch wichtig ist, möchte ich noch einmal kurz darstellen und erklären. Dazu hast du Michel ,mir ein gutes Stichwort geliefert :
Zitat
Wenn nur dem so wäre, dann könnte man keinen Verdachtsfall mehr
sinnvoll aufklären, wenn es keine Augenzeugen gab.
Genau das sehe ich anders. Ich habe langsam die Nase voll von diesen ganzen Tornadoverdachtsfällen. Ja richtig gelesen, mir reicht es. Dieser ganze Hype der darum getrieben wird steht mir bis zur Halskrause.

Der Grund ist einfach. Sobald ein Orkan durchs Land fegt kommen auf einmal jede Menge Tornadoverdachtsfälle zusammen. Jeder versucht "seinen Tornado " zu beweisen. Egal ob es ein Orkan war oder gerade eine aktive Wetterfront. Da werden sofort Schneisen ausgemacht und von Tornadoverdachtsfällen gesprochen.

Ich frage mich immer warum und was soll das bringen?

Wie Bernold und ich schon auf dem EWK in unserem Vortrag gesagt haben ,gibt es häufig im Zusammenhang mit solchen Ereignissen wie Kyrill oder jetzt Emma Tornadische Ereignisse. Es stellt sich nur die Frage ,wie differenziert man diese von normalen Sturm bzw. Orkanschäden. Gibt es überhaupt eine vernünftige Schadenscharakteristika hierzu? und wenn ja wer beherrscht diese?

Die nächste Frage die sich immer stellt, wem bringen diese ganzen Verdachtsfälle etwas? Wozu sind sie zu Nutze? Es bleiben ja "Nur" Verdachtsfälle...

Ich gehe mittlerweile mit einigen dacor , dass nur ein Zusammenspiel von Radardaten, Schadensmuster und Augenzeugen sowie Bild und Filmmaterial einen Verdachtsfall bestätigen oder feststellten oder gar ausschließen bzw. ihn als ungeklärten Fall ruhen lassen.

Daher sollte man alle Fälle mit extremen Windschadensereignissen erst einmal als solche bezeichnen nämlich als Extremwindereignisse. Und zwar solange bis hinreichende Erkenntnisse zu einem Verdacht vorliegen.


Nichts gegen Sturmschaden-Recherchen sie sind wichtig und liefern Indizien mehr jedoch nicht.

Grüße

Ansgar
Ich möchte nur darauf hinweisen das die Summe der Verdachtsfälle von Jahr zu Jahr steigt.

Dabei fehlt es noch immer an harten Kriterien zur Fallermittlung und einem einheitlichem Vorgehen. Hier appelliere ich gerade an die Mitglieder der Tornado-work-group sich mehr in diesem Bereich auszutauschen.

Grüße

Ansgar
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Dienstag 4. März 2008, 08:49

Hallo Ansgar,
Ansgar Berling hat geschrieben:Hallo, ich möchte meine Meinung zu diesem Fall und anderen fällen ebenfalls zur Diskussion stellen. Leider habe ich den Fall bisher hier übersehen daher habe ich ihn in einem anderen Forum diskutiert.
ein Link zu dem "anderen Forum" bzw. zu dem betreffenden Thread dort wäre nett gewesen.
Ansgar Berling hat geschrieben:Ich möchte nur darauf hinweisen das die Summe der Verdachtsfälle von Jahr zu Jahr steigt.
Das ist nicht richtig, 2007 gab es wesentlich weniger Verdachtsfälle als 2006. Wenn man herausbekommen möchte, wo und wie viele Tornados in Deutschland auftreten, dann sollte man jeden verdächtigen Fall untersuchen.
Ansgar Berling hat geschrieben:Dabei fehlt es noch immer an harten Kriterien zur Fallermittlung und einem einheitlichem Vorgehen. Hier appelliere ich gerade an die Mitglieder der Tornado-work-group sich mehr in diesem Bereich auszutauschen.


Mein Reden und ich hatte schon mehrfach ein Treffen angeregt, was leider bisher immer noch nicht zustande gekommen ist. Vielleicht könnte man den 10.07. in Pforzheim anpeilen?

Grüße, Thomas Sävert
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foto-erzgebirge
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Beitrag von foto-erzgebirge » Dienstag 4. März 2008, 10:13

Hi,
das interessante. Bei Aufnahme der 2 Straße der Schneiße. Die Bilder 19 in Michels ANalyse:
Hier hat man einen Hang der noch weiter ins Tal hinein läuft. Wäre es Burst gewesen hätte er eigentlich nur oben Kronen erwischen dürfen. Hier hätte es zum Bruch kommen sollen. Da die Gegend generell leicht abwärst geht und hier nocheinmal rapite nach unten zeigt.
Hier sind jedoch die Bäume komplett gefallen. Weiter hinten, also genau in der 180°Richtung sind dann wieder Bäume gebrochen teilweise entwurzelt.
Auch trifft man hier wieder, dass die Bäume alle quer liegen > keine eimnheitliche Fallrichtung.

Ganz klar sollte man hier noch festlegen. Das die Bäume und die Schneiße im einem Ereigniss gefallen sind, durch KF Durchgang.

Außerdem haben wir schon einmal darüber diskutiert, wenn man keine Bilder von Rüssel hat, kann man nie Tornado von 100% sagen.
Aber auch anhand von Schäden kann man einen verifizieren, aber nur mit höchster Wahrscheinlichkeit von 99%.

Die gezeigten Schäden, das Fallmuster, teilweise sehr übereinander gerichtetes Fallmuster. Die Schneiße, ja das schafft kein Burst, eine so enge und schmale. Würde ich von einem Tornado hier sprechen.
Wenn das ein Burst gewesen sein sollte, dann möchte ich ein ähnliches Bsp. sehen, damit ich es denjenigen abkaufen kann.

Interessant die 2 Schneiße. unabhänig von der 1. Hier gab es leider keine größer Schäden an Bäumen um genauere Untersuchungen zu vollziehen.
Diese Schäden kann ein Burst verursacht haben. da herum kein weiterer Wald gewesen ist...

lg
Viele Grüße aus dem Erzgebirge

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Michel
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Beitrag von Michel » Dienstag 4. März 2008, 13:44

Hallo Thomas,

hier der Link zur Diskussion des Falls im anderen Forum (SCE):

http://www4.wetterspiegel.de/stormchase ... eadID=5369

Viele Grüße
Michel

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Ansgar Berling
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Beitrag von Ansgar Berling » Dienstag 4. März 2008, 14:26

Hallo Thomas,
Das ist nicht richtig, 2007 gab es wesentlich weniger Verdachtsfälle als 2006. Wenn man herausbekommen möchte, wo und wie viele Tornados in Deutschland auftreten, dann sollte man jeden verdächtigen Fall untersuchen.

Ja und nein :? die Frage ist halt welche Fälle in welcher Liste auftauchen. Es gibt ja auch dort unterschiedliche Zahlen :wink: aber das ist gar nicht der Punkt. Es geht vielmehr darum : Wann sollte man von einem Tornadoverdachtsfall sprechen? von Anfang an oder erst nach Ermittlung vieler Fakten. :?: Solange es keine Einheitliche Regelung gibt, solange halte ich die Fallzahlen nicht für gesichert. Es gibt einfach zu viele weiche Faktoren. Dies ändert jedoch keineswegs meine Einschätzung der Tornadofälle in Deutschland oder Europa pro Jahr sondern verlangt nach Aussagekräftigen Daten.

Grüße

Ansgar
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Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Dienstag 4. März 2008, 14:57

Hallo Ansgar,

das mag sein, aber diese Diskussion sollten wir bitte in ein anderen Forum bzw. einen anderen Thread verlegen.

Grüße, Thomas Sävert
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Cumulus Humilis
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Beitrag von Cumulus Humilis » Dienstag 4. März 2008, 17:42

Hallo,

ich stimme Thomas zu, die Diskussion um Verdachtsfall ja oder nein sollten wir vielleicht hier weiterführen:
http://www.skywarn.de/forum/viewtopic.php?t=3227

Zum Fall:
Wenn ich Deine Ausführungen lese, Bernd, hört sich das an, als gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Tornado oder Downburst. Das ist aber keineswegs realistisch. Man kann hier nicht nach dem Ausschließungsprinzip arbeiten, um das eine oder andere zu verifizieren. Beweise oder eine zur Verifikation ausreichend schlüssige Indizienkette sehe ich bisher für keine spezielle Ursache.

Gruß,
Andreas
--
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Ansgar Berling
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Beitrag von Ansgar Berling » Dienstag 4. März 2008, 18:42

Hallo , natürlich habt ihr Thomas und Andreas recht.

Grüße

Ansgar
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Michel
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Beitrag von Michel » Dienstag 4. März 2008, 21:43

Hallo,

da vor allem im SCE -Forum immer wieder auf eventuelle orographische Ursachen eingegangen wurde, habe ich mal eine Karte mit dem groben Seitenrelief des Schadensgebietes angefertigt. Vielleicht ist es ja etwas hilfreich, wobei aber wie ich schon sagte, die Orographie nichts besonderes dort darstellt. Es handelt sich um ein flaches Tal.

Relief: Auf der Karte wird das weiße Reliefprofil entlang der schwarzen Achsen gezeigt.

Bild

Zudem habe ich mir nochmal die Mühe gemacht und anhand der ganzen Bilder eine Übersicht der ungefähren Fallrichtung einiger Bäume der Schneise 1 dargestellt.

Die beiden Karten zeigen 2 markante Ausschnitte aus der Schneise 1. Die Bäume sind in Richtung des langen Striches von L gefallen.

Bild

Bild

Vielleicht bringt uns das ja ein klein wenig weiter. Meine Meinung bzw. die Indizien, die für mich einen Verdacht für einen Tornado aufkommen lassen, habe ich im Zuge der Diskussion im SCE-Forum bereits mehrfach erwähnt:
http://www4.wetterspiegel.de/stormchase ... eadID=5369

Viele Grüße
Michel

Forstexperte
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Beitrag von Forstexperte » Dienstag 4. März 2008, 22:35

Hallo zusammen,

zur nachfolgenden Diskussion möchte ich nur soviel sagen, dass angedacht war, eine Verifikationsmatrix zu erstellen. Das ist leider eingeschlafen. Es wäre schön, wenn wir den dieses Jahr einen Tag länger gehenden EWK nutzen könnten, um hier weiter voran zu kommen.

Klarstellen möchte ich hier:
Als Verdachtsfall ist dies hier sehr wohl zu bezeichnen. Dafür sind die Indizien für Tornado einfach zu stark.
Ich gehe sogar noch weiter und schließe mich der Ansicht von Michel, der von einem dringenden Verdachtsfall schreibt, an.

Solche Wurfbilder wie diese rechtfertigen für mich schon einen Tornadoverdacht, zumindest wenn das weitere Muster hierzu passt.
Bild
Bild

Und das ist hier aufgrund einer langen, relativ scharf abgegrenzten Schneise und weiterer Schadensbilder gegeben.

Doch die Tornadoindizien sind noch stärker:

Vergleicht die Blick- und Fallrichtungen der beiden folgenden Bilder:
Bild 16:
Bild
Bilde 17:
Bild

Die Lage gegeneinander aus Michels Karte.:
Bild

@ Michel, es macht bestimmt Sinn, wenn Du noch einmal eine detaillierte Karte mit den Wurfrichtungen möglichst vieler Bäume, so dass diese repräsentativ wird, erstellst.

@ Thilo hier sind doch um nahezu 180° unterschiedliche Fallrichtungen zu sehen:
Bild

Die Intensität stufe ich schon auf deutlich T3, mit Tendenz zu T4 ein.
Es handelt sich hier zumindest teilweise um Fichten mit guten Kronenprozenten und stabiler Verankerung. Daher kam es bereits zu erheblichen Bruchanteilen:
Siehe den tiefen Wurzelteller der entwurzelten Fichte im Vordergrund und diejenigen mit Stammbruch im Hintergrund.
Bild

Einschränkend muss ich sagen, dass es im Bestand vermutlich Vorschädigungen durch Kyrill gegeben hat, so dass ich es hier bei T3 belasassen würde.


Bzgl. der „2. Schneise“ tue ich mich bei nur 2 Schadenspunkten natürlich schwer. Markant ist hier die hohe Intensität des Schadens. Eine insgesamt recht stabile, tief bekronte, sturmfeste Fichte wurde entwurzelt. Das ist T4-Kriterium. Allerdings: Der Boden ist leicht pseudovergleyt und damit sturmananfällig, aber erst in größerer Tiefe, was der doch recht tiefreichende Wurzelteller zeigt:
Bild
Auf dieser Seite ist zudem eine Schädigung des Wurzelsystems erkennbar:
Bild

Von daher dürfte T4 allein aufgrund dieses einen Baumes problematisch werden.
Betrachtet man den Schaden an diesem Gehölzstreifen dazu , dann muss man allerdings doch zu T4 kommen:
Bild

@ Michel, gerade von diesem Gehölzstreifen wären weitere und detailliertere Bilder vonnöten. Zeigt so ein stabiles Gehölz doch erst höhere Intensitäten auf, während ein weniger stabiler Fichtenbestand bereits bei T2 bis T3 nivelliert wird. Insbesondere, wenn hier Laubhölzer ohne indirekte Wirkung durch umfallender Fichten gefallen/gebrochen sind, ist das ein mind. eine T4-Kriterium.
Zur Sturmart hier möchte ich momentan noch nichts sagen.

Es gibt doch Häuser in der Nähe und zum Zeitpunkt des Ereignisses war es hell. Vorn daher sehe ich hier eine Befragung der Anwohner zur endgültigen Verifizierung des Verdachtsfalles als hilfreich oder besser sogar als notwendig an.

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

Michel
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Beitrag von Michel » Dienstag 4. März 2008, 23:12

Hallo Martin,
@ Michel, es macht bestimmt Sinn, wenn Du noch einmal eine detaillierte Karte mit den Wurfrichtungen möglichst vieler Bäume, so dass diese repräsentativ wird, erstellst.
In der vorletzten Antwort vor deiner gegebenen Einschätzung habe ich noch 3 Karten angehängt, unter anderem auch eine Karte mit der Fallrichtung einiger auf den ganzen gemachten Bildern zu sehender Bäume :-)
@ Michel, gerade von diesem Gehölzstreifen wären weitere und detailliertere Bilder vonnöten. Zeigt so ein stabiles Gehölz doch erst höhere Intensitäten auf, während ein weniger stabiler Fichtenbestand bereits bei T2 bis T3 nivelliert wird. Insbesondere, wenn hier Laubhölzer ohne indirekte Wirkung durch umfallender Fichten gefallen/gebrochen sind, ist das ein mind. eine T4-Kriterium.
Zur Sturmart hier möchte ich momentan noch nichts sagen.
Werde eventuell morgen, ansonsten in den nächsten Tagen nochmal dort vorbeischauen. Da kann ich ja noch einige Bilder von dem angesprochenen Gehölzstreifen machen. Zur Schneise 2: zieht man eine gedachte Linie vom ungefallenen einzelnen Baum auf dem Feld in gleiche Richtung wie Schneise 1, kommt man an dem betroffenen Gehölzstreifen raus. Daher würde ich nicht ausschließen wollen, dass es dasselbe Ereignis war wie beim Einzelbaum. Mal sehen, ob ich einige Augenzeugen finden.

Viele Grüße, und natürlich vielen Dank für deine Einschätzung,
Michel

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Beitrag von foto-erzgebirge » Freitag 14. März 2008, 19:00

Hi,
nunja eine Meso scheint laut Ansgar auszuscheiden. Er hat ja das entsprechende Radarmaterial untersucht.
Scheint, bei einem Tornadoereignis?, um einen nichtmesozyklonalen zuhanden.

Wie Stufen wir nun die ganze Sache ein....

lg
Viele Grüße aus dem Erzgebirge

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Michel
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Beitrag von Michel » Freitag 14. März 2008, 20:04

Hallo zusammen,

leider habe ich bisher keine Augenzeugen gefunden, habe viele Leute dort angeschrieben, auch Ferienhäuser, das dortige Tourismuszentrum, Liftbetreiber, Betreiber von diversen Internetseiten aus dem Ort, etc., aber das Problem ist, dass die meisten zu der Tageszeit (und am Wochenende)noch geschlafen haben und erst vom eigentlichen Gewitter geweckt wurden, aber nichts mitbekommen haben von den Ereignissen unmittelbar zuvor. Zudem sei alles sehr schnell gegangen, das Gewitter war sehr schnell da, nachdem die ersten Donner vernommen wurden. Einige Antworten stehen aber noch aus, unter anderem von einem Gebäude bzw. einer Gaststätte, welche direkt an der Schadensschneise liegt. Im übrigen gibt es noch weitere Schadensgebiete, etwa zwischen Blauenthal und Sosa oder um Eibenstock, welche aber nicht annähernd einen Tornadoverdacht rechtfertigen und als normale Sturmschäden zu betrachten sind.

Soweit die Neuigkeiten.

Viele Grüße
Michel

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Beitrag von Forstexperte » Samstag 22. März 2008, 13:03

Hallo michel,

schade, dass Deine Bemühungen bisher nicht weiter gefruchtet haben.
Ich hoffe, dass Du noch noch etwas Aufschlussreiches, z.B. von der Gaststätte nahe bei der Schneise in Erfahrung bringst. Drücke Dir jedenfalls die Daumen!

Viele Grüße, Martin
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Beitrag von foto-erzgebirge » Dienstag 22. April 2008, 20:33

Hallo zusammen,
Dr. Böhme, Thomas kennt ihn, benachrichtigte mich das die Schneiße anscheinend einen Kilometer weiter reicht und bis nach Weitherglashütte reicht. Ich werde daher am WE noch einmal da hin fahren und dies noch einmal detaliert ansehen.

Interessant die Aussage eines Meterologen vor Ort. Erst sagte er defintiv kein Tornado, alles nur Downburst dann auf einmal doch Tornado als Verursacher.
Ich werde mal versuchen mit ihm Kontakt aufzunehmen. Denn ich würde mal gerne seine Schlussfolgerungen dazu hören....

lg
Viele Grüße aus dem Erzgebirge

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