[Plausibel] 01.03.2008 - Carlsfeld (Kreis ASZ, Sachsen)

foto-erzgebirge
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[Plausibel] 01.03.2008 - Carlsfeld (Kreis ASZ, Sachsen)

Beitrag von foto-erzgebirge » Samstag 1. März 2008, 22:27

Hi,
ich weis es gibt etliche Sturmschäden, nur hier sollten wir mal darüber reden.
Schäden an einem Hang. Fallrichtung müsste demnach = Zugrichtung sein. Hier kann ein Downburst kaum so weit hinunter greifen können. Da die andere Seite des Hanges alles abfängt?!
Mehr Bilder wären ein muss.
Quelle: Freie Presse
http://www.freiepresse.de/TREFFPUNKT/BI" onclick="window.open(this.href);return false; ... /81543.jpg
http://www.freiepresse.de/TREFFPUNKT/BI" onclick="window.open(this.href);return false; ... /81544.jpg
http://www.freiepresse.de/TREFFPUNKT/BI" onclick="window.open(this.href);return false; ... /81546.jpg

lg
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Forstexperte
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Beitrag von Forstexperte » Samstag 1. März 2008, 22:53

Hallo Bernd,

Leider finde ich diese Bilder so wenig aussagekräfitg, dass ich hier keine Einschätzung wagen will.
Außer der Tatsache, dass hier jeder Sturm ab T2 so einen Schaden verursachen kann.

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Samstag 1. März 2008, 22:54

Hallo,

ich schließe mich Martin an. Im Moment sehe ich noch nicht einmal einen Grund, den Fall im Verdachtsfallforum zu belassen, wenn es keinerlei Hinweise auf einen möglichen Tornado gibt. Oder gibt es doch einen Hinweis?

Gruß, Thomas Sävert
Tornadoliste Deutschland
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foto-erzgebirge
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Beitrag von foto-erzgebirge » Samstag 1. März 2008, 22:58

Deswegen braucht man hier Aussagekräftigere Bilder.
Das Problem liegt nur an der Bildquelle. Ich hatte schon einmal mit dieser Person Kontakt aufgenommen, da es um ein Verdachtsfall ging.
Er wollte jedoch keinen Kontakt mehr.
Ich schätze dies so ein, dass er mit die Bildern eher Geld machen will, anstatt wissenschaftliche zu dokumentieren.
Denn sein angeblicher Tornado damals war eher ein FAke, mit Hilfe des Fotobearbeitungsprogramm.
Ich denke, dass ich mal meine Kontaktperson der Freien Pressen anschreiben muss. Er kann mir sicherlich mehr Bildmaterial geben

lg
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Michel
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Beitrag von Michel » Sonntag 2. März 2008, 01:34

Hallo Bernd,

wie ich dir gestern schon sagte, ich bin der Meinung, dass die Schäden um Carlsfeld mit größerer Wahrscheinlichkeit Downburstschäden sind. Wieso soll denn da ein Hang was abfangen? Das ist doch aus den 3 Bildern so genau gar nicht zu beurteilen, wie dort die Situation aussieht bzw. die geographische Lage. Zudem traten laut Medien rund um die Talsperre Carlsfeld solche Schäden auf, weshalb konvektive Böen die für mich erstmal schlüssigste Erklärung wären :-)

Auch der Fall Zwota zeigt an sich ja auf den ersten Blick eher gerade Fallmuster. Allerdings war die Zugeschwindigkeit der Squall sehr hoch (und damit eventuelle Translation). Ohne weitere Bilder nicht wirklich gut zu beurteilen, da schließe ich mich eurer Meinung an, wobei ich persönlich auch eher an starke Fallwinde denke.

Laut Iras war "unser" Bow ja dort auf der Linie maximalst ausgeprägt, mit 55 dBZ Richtung Carlsfeld, teils darüber (Richtung CZ). In Carlsfeld selbst wurden übrigens aber nur Bft 10 gemessen.

Viele Grüße
Michel

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Beitrag von foto-erzgebirge » Sonntag 2. März 2008, 10:45

Hi,
gut möglich das DB wahrscheinlich sein kann. Ich denke, dass ich heute mal dahin fahren werde und mir die Sache mal Anschaue....
Auf der Bildquelle kann man sich ja nicht verlassen.
Sicher ist sicher. Nächstes WE könnte ja schon wieder alles weg sein.
@Michel. google earth hilft einem zum Glück :P

Hier mal noch ein Link zu dem Schadholzmengen durch Emma:
http://www.mdr.de/sachsen/5305283.html
lg
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Michel
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Bericht zum Verdachtsfall Carlsfeld - Tornado wahrscheinlich

Beitrag von Michel » Sonntag 2. März 2008, 22:22

Leider muss ich meine gestrige Meinung zum Verdachtsfall nochmal wiederrufen, nachdem ich heute mit Bernd vor Ort war, um den Fall Carlsfeld zu untersuchen.

Folgend der Bericht:

Nach dem Orkan Emma, welcher am 1. März 2008 weite Teile Deutschland beeinflusste und teils erhebliche Schäden verursachte, konnte in den Wäldern mit regional sehr unterschiedlicher Ausprägung erneut Windbruch im Erzgebirge beobachtet werden. Die ausgeprägte Squallline an der Kaltfront des Orkantiefs sowie der nachfolgende Trog hatten dabei in Sachsen vielerorts Bäume entwurzelt und Dächer abgedeckt. Die Forstschäden beruhen dabei meist auf Einzelbrüchen, ganz im Gegensatz zu Kyrill. Dennoch gibt es auch Schadflächen, gerade im Forstbezirk Eibenstock (Landkreis Aue-Schwarzenberg), wo ein größerer Teil der Bäume gebrochen oder entwurzelt wurde. Die häufig aufgetretenen orkanartigen Böen, die verbreitet an der Kaltfront und im Trog gemessen wurden, sind dafür meist nicht verantwortlich und haben eher die angesprochenen Einzelschäden verursacht. Doch gerade an der Kaltfront traten gelegentlich auch Downburstereignisse auf, die zwar in Anzahl und vor allem in der Intensität nicht annähernd die der Kaltfront Kyrills erreichten, aber dennoch örtlich recht schadensträchtig waren. So sind vereinzelte T2-T3-Schäden zu finden, wobei einige dieser Schadflächen auch einen dringenden Tornadoverdacht rechtfertigen, unter anderem in Carlsfeld. Im folgenden sollen vor allem die Schäden in Carlsfeld beleuchtet werden.

Zuerst eine Übersichtskarte zum Schadensgebiet. Das Ereignis trat hier an der Kaltfront gegen 8:30 Uhr auf. Zwischen dem Ort Carlsfeld und der Talsperre Carlsfeld musste die Feuerwehr die Talsperrenstraße > 4h lang frei schneiden, um die Zufahr zur Talsperre wieder möglich zu machen. Die 2. Straße zur Talsperre ist weiterhin durch umgestürzte Bäume gesperrt und war zum Zeitpunkt der Aufnahmen (2.3.) noch nicht passierbar.

Hier 2 Radarbilder von wetteronline.de, welche die Front zum Zeitpunkt des Ereignisses bei Carlsfeld zeigt. Das zeitlich noch differenzierendere, hochauflösende IRAS-Radar zeigte Reflektivitäten von bis zu 55 dBZ bei Carlsfeld.

Bild Bild
Radarbilder von Wetteronline.de zeigen die Front über Deutschland und Sachsen

Folgend nun die Karten:

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Wie aus den Karten deutlich wird, sind es 2 nahezu parallele Schneisen. Betrachtet wird zuerst Schneise 1.

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Den in der obigen und die in den folgenden Karten zu sehenden blauen Bildpunkten sind folgend jeweils Bilder zugeordnet. Zugleich ist in der Karte auch die Blickrichtung anhand der am jeweiligen Punkt angezeichnete Linie angedeutet.

1
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Man beachte hier und folgend die unterschiedlichen Fallrichtungen...!

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Knapp am Haus vorbei...

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Auch ein konvergentes Muster...

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...wie auch hier...

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Und hier der Rest von Schneise 1:

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Standpunkt in der Schneise, Blick entlang der Zugrichtung, die Bäume liegen also nicht in Zugrichtung

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Folgend nun Schneise 2:

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1
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freistehende, sehr stabile Fichte mit großer Wurzel wurde geknickt

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5
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Kleine exponierte und damit stabile Baumgruppe...

Insgesamt spricht doch vieles nun eher für ein Tornadoereignis, wie Länge-Breite-Verhältnis und das teils doch sehr konvergente Fallmuster. Durch die 2 parallelen Schneisen wäre ein Doppelereignis denkbar, oder sogar ein MV-Tornado, wobei bei Letzterem das Schadensbild teilweise überkreuzt sein müsste. Die Intensität würde ich bei Schneise 1 wenigstens örtlich auf T3 setzen, das 2. Ereignis (Schneise 2) hat exponierte, sturmerprobte Bäume gefällt. Damit wäre hier eventuell T4 denkbar.

Bin auf weitere Diskussionen gespannt.

Den Bericht gibt es demnächst auch nochmal unter http://www.frontgewitter.de.

Viele Grüße
Michel
Zuletzt geändert von Michel am Freitag 21. März 2008, 23:30, insgesamt 1-mal geändert.

Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Sonntag 2. März 2008, 23:25

Hallo zusammen,

ich muss meine Meinung ändern, hier besteht doch ein Verdacht. Ich habe den Betreff entsprechend geändert und den Fall in die Tornadoliste aufgenommen.

Gruß, Thomas Sävert
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Beitrag von foto-erzgebirge » Sonntag 2. März 2008, 23:56

Hi,
ich möchte noch etwas hinzu fügen.
In diesem Bereich entstanden bei KF Passage alle 2 Schneißenformen. Da die FFW nur eine Straße freigeschnitten hatte, da nach KF-Durchgang alle beide Zufahrtsstraßen abgeschnitten waren. Somit würde die 2. Schneißenform nicht dem evtl. Trog angehören....
Das Radarbild zeigt am nördlichen Teil des Bow Echos ein Hokk Echo zur Cz Grenze hin auf, mit max. Kernintensität von 55dBz, das Hook Echo rauschte genau über Carlsfeld hinweg.
Ich denke hier an einer eingelagerten Mesozyklone. Die Indizien sprechen dafür....

lg
Viele Grüße aus dem Erzgebirge

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Beitrag von Thilo Kühne » Montag 3. März 2008, 18:14

Hallo Michel und Bernd,

vielen Dank für den Bericht.

Die Schäden in Schneise 1 (Waldschneise) sprechen für mich stark in Richtung Tornado. Schneise 2 kann ich nicht beurteilen, denke aber nicht an MVT. Bei einem MVT wird kein Paralleltornado ausgeprägt, sondern ein Tornado, welcher sich schnell mit dem Haupttrichter vereinigt oder, bevor er sich vereinigt, einige Male um den Haupttrichter kreist. Falls Schneise 2 tornadisch sein sollte, dann eher als Zwillingstornado (Twin Tornado) IMO.

Schneise 1 spricht für mich recht stark für Tornado aufgrund der Fallrichtungen der Bäume. Auch wenn das Terrain stark hügelig ist, so ist die Neigung des Geländes doch recht flach um dermaßen unterschiedliche Lagerichtungen der Bäume verursachen zu können. Terraingefälle können durchaus für unterschiedliche Lagerichtungen verantwortlich sein (hier spielt auch die Beschaffenheit des Bodens eine Rolle), aber wohl nur zwischen 40° bis 60°. Der Lageunterschied von Pkt 4 und Pkt 5 beträgt 180° (ebenso wie Pkt 19 und Pkt 20), das ist für mich weder durch Burst, noch durchs Terrain erklärbar. Pkt 3 und Pkt 2 weisen auch mindestens 110° auf.

Die Intensität betreffend würd eich (vorsichtig) T3/F1 vermuten. Aber hierzu weiß MArtin bestimmt Treffenderes.

Grüße,
Thilo
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Beitrag von Cumulus Humilis » Montag 3. März 2008, 18:56

Hallo,

was mir an der Sache zu denken gibt, sind die Richtungen.
Die Verlagerungsrichtung am Ort zur fraglichen Zeit ist etwa 120°, die Schneisenrichtung ist etwa 80° (wenn der obere Kartenrand Norden ist, wovon ich ausgehe). Das scheint zunächst nicht zusammen zu passen, denn es bedeutet, daß ein möglicher Tornado querab der südostwärts ziehenden Front Richtung Ostnordost gezogen sein müsste.

Eine Erklärung dafür kann ich mir nur so konstruieren, daß sich der, oder besser die Tornados am Rand einer zyklonal rotierenden Mesozyklone gebildet haben, die mit ihrer Rotation die Zugrichtung vorgab. Das ist sehr spekulativ, würde aber zumindest das Bewegungsmuster erklären. Andere Ideen?

Gruß,
Andreas
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Beitrag von Thilo Kühne » Montag 3. März 2008, 19:11

Hallo Andreas,

ich hatte eben wohl einen Denkfehler bei den Richtungen.... die Fotos zeigen bis zu 100° Lageunterschied, nicht 180°.

Habe die Karte als Fallrichtungskarte gesehen... aber sie zeigt ja die Erfassungsraum der Fotos.

Gruß
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Beitrag von Cumulus Humilis » Montag 3. März 2008, 19:20

Hallo Thilo,

ich habe auch einen Moment gestutzt bei der Karte, weil ich zunächst Fallrichtungen annahm, aber Michel beschreibt sie ja als Beobachtungsrichtungen. Bei meinen Überlegungen ging es mir aber nicht um die Fallrichtungen der Bäume, sondern die Richtung des Schneisenverlaufes im Bezug zur Verlagerungsrichtung der Front und das macht mir Kopfzerbrechen.

Gruß,
Andreas
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Beitrag von Markus - 7km sw von Pirna » Montag 3. März 2008, 19:35

Hallo,
nun der Diskussion über die Schneise möcht ich etwas anmerken.
Bei der Kyrill-Kaltfront letztes Jahr gab es ja mit ziemlicher Sicherheit auch Tornados. Und z.b. bei diesem Fall:
http://www.naturgewalten.de/070118lauchhammer.htm
Elsterwerda-Kahla-Lauchhammer ging die Schneise auch von West nach Ost, obwohl die Kaltfront rtg. SSO zog.

Überhaupt verliefen die tornadischen Schneisen bei der Kyrill-KF meist nicht in Zugrichtung, sondern eher quer entlang der KF.
(z.b. auch noch Fall bei Meseberg, Wittenberg..)

Deswegen würden mich die Fallrichtungen in den jetzigen Fällen auch nicht verwundern, wenngleich ich auch keinen Grund weiß, wieso dies der Fall ist.

Zudem hab ich auch irgendwo gelesen (glaube von Bernold), dass auch die Tornados an Böenfronten sich nicht in Zugrichtung bewegen...

Gruß, Markus

knolt
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Beitrag von knolt » Montag 3. März 2008, 22:17

Hi
Markus - 7km sw von Pirna hat geschrieben:Zudem hab ich auch irgendwo gelesen (glaube von Bernold), dass auch die Tornados an Böenfronten sich nicht in Zugrichtung bewegen...
Hat jemand eine Erklärung für solch ein Zugverhalten parat?

Gruß Malte
Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel. - Paul Watzlawick

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