Funnel Cloud, Blindtrombe und Tornado

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Thorsten Gaulke
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Beitrag von Thorsten Gaulke » Mittwoch 18. Juli 2007, 01:57

Moin...

...habe meinen Beitrag oben noch einmal überarbeitet...besser so ?
Gruß
Th. Gaulke

8° 41' 23,2'' ; 51° 52' 07,8''

huemmlingerin-87
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Beitrag von huemmlingerin-87 » Mittwoch 18. Juli 2007, 09:51

ahaaa!
gut.. öhm.. ich glaube ich habs verstanden ^^ :?

das wird sich dann wohl spätestens dann zeigen wenn ich dann wirklich zwischen fractus und funnel unterscheiden muss.
aber.. nochmal doof gefragt.. diese fracti (fraktusse..frakteen) haben aber keinen nennenswerten bodenkontakt oder richten keinen schaden an oder!?

(wie gut das ich noch laie bin und mir doofe fragen noch erlauben kann :P )
suche dringend einen ausbildungsplatz zur fotografin,
mittlerweile in ganz deutschland

Thorsten Gaulke
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Beitrag von Thorsten Gaulke » Mittwoch 18. Juli 2007, 10:03

Moin Hümmlingerin...

...guckst du einmal Cumulus humilis' Beiträge in diesem Thread...

Er hat es ganz schön erklärt.....
Gruß
Th. Gaulke

8° 41' 23,2'' ; 51° 52' 07,8''

Benjamin
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Beitrag von Benjamin » Mittwoch 18. Juli 2007, 13:35

Als problematisch sehe ich leider auch die zahlreiche (englische) Literatur in der Funnel und Blindtrombe gleichgesetzt werden. Das wäre nach Deinem Vorschlag nicht mehr haltbar.
Diese Diskussion ist schon relativ alt, und auch hierzulande hat sich
die Trennung noch nicht durchgesetzt. So wird z.B. bei offiziellen
DWD Verlautbarungen und auch beim (selbsternannten)
Kompetenzzentrum "TorDACH" gleichgesetzt.

Dass diese Gleichsetzung Mißverständnisse fördert und verursacht ist
kein Geheimnis

Gruß
Benjamin

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Mittwoch 18. Juli 2007, 15:15

huemmlingerin-87 hat geschrieben: aber.. nochmal doof gefragt.. diese fracti (fraktusse..frakteen) haben aber keinen nennenswerten bodenkontakt oder richten keinen schaden an oder!?
Wie ich bereits im Ausgangsthread schrieb, ist nicht die Wolke für den Schaden am Boden verantwortlich, sondern der unsichtbare Wirbel. Die Wolke macht den Wirbel nur sichtbar. Ob nun glatt-konisch oder zerrissen-unregelmäßig, das ist egal. Die Mehrzahl der sichtbaren Wirbel tragen jedoch ein konisches Aussehen, weswegen der Begriff Trichterwolke hierfür ganz gut passt. Fractus-Tornados sind eher selten bzw. werden seltener beobachtet.

Forstexperte
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Beitrag von Forstexperte » Mittwoch 18. Juli 2007, 22:06

Hallo Benjamin,
Benjamin hat geschrieben:
Als problematisch sehe ich leider auch die zahlreiche (englische) Literatur in der Funnel und Blindtrombe gleichgesetzt werden. Das wäre nach Deinem Vorschlag nicht mehr haltbar.
Diese Diskussion ist schon relativ alt, und auch hierzulande hat sich
die Trennung noch nicht durchgesetzt. So wird z.B. bei offiziellen
DWD Verlautbarungen und auch beim (selbsternannten)
Kompetenzzentrum "TorDACH" gleichgesetzt.

Dass diese Gleichsetzung Mißverständnisse fördert und verursacht ist
kein Geheimnis
O.K., der von Dir (und bereits vor kurzem von Herbert in der WZ) gemachte Einwand – dass hier nicht explizit zwischen Blindtrombe und Funnelcloud unterschieden wird - ist berechtigt und sollte behoben werden.

Funnel(cloud) und Blindtrombe sind nicht zwangsläufig identisch. Das wird durch den Eröffnungsbeitrag von Felix schön dargelegt und ist auch den TorDACH-Leuten bekannt. Der Artikel hier:
http://www.tordach.org/topics/tornadodef_de.htm
auf den ich schon oft verwiesen habe, ist bereits mehrere Jahre alt und sollte von Nikolai Dotzek (wenn er denn Zeit hat) dementsprechend überarbeitet werden.

Hier ein konkretes Beispiel einer echten Blindtrombe aus der Praxis:
Itzehoe, 10.07.2007, 14:58 bis 15:03 Uhr MESZ.
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?2 ... sg-1165472
Dieses Bild zeigt das auch als Einzelbild sehr schön:
http://img.photobucket.com/albums/v126/ ... G_0182.jpg
von mir aufgezeigten Beispiel aus der Praxis ergänzt werden.


Zur leidigen Tornadodiskussion, ab wann ein Wolkentrichter oder rotierender Fractus Tornado genannt werden darf, ein paar Gedanken von mir:

Tatsache ist, die Einführung einer Windgeschwindigkeitsschwelle würde hier sicher vieles enorm vereinfachen.

Diese Diskussion und mehrfach Bilder wie diese, die eindeutig einen Wolkentrichter (Funnel) zeigen, haben mich zu diesem Exkurs gebracht:

Bei derart weit herabreichenden Trichterwolken wie auf diesen beiden Bildern sollten wir von tornadischen Winden am Erdboden ausgehen.
http://www.thgaulke.de/Forum/Tornado_2.jpg
http://www.thgaulke.de/Forum/Tornado_4.jpg

http://www.skywarn.de/forum/viewtopic.php?t=4054

Schäden konnten bislang nicht gefunden werden. Allerdings ist auch nicht gesagt, dass überhaupt keine Schäden auftraten. Allerdings: Hätte es stärkere Schäden oder Aufwirbelungen gegeben, wäre dies wohl beobachtet worden.

Also T0/F0- oder ein unterkritischer Tornado!

Siehe dazu diesen Thread:
http://www.skywarn.de/forum/viewtopic.php?t=3897


Es sei denn, man würde sich auf eine Mindestwindgeschwindigkeitsschwelle am oder nahe dem Erdboden (z.B. 10 m über Grund) festlegen, ab wann tornadische Zirkulation am Boden unter einer Trichterwolke Tornado genannt werden darf. Dann hätten wir es einfacher, viele Diskussionen würden so nicht mehr aufkommen…

Da gibt es nichts konkretes, keinen Schwellenwert. Doswell philosophiert darüber und schreibt, dass er einen Schwellenwert von 25 m/s (ca.90 km/h) angeben würde, falls er dazu gezwungen würde (wird er aber nicht), eine Schwelle anzugeben:
„If I were pressed to provide a threshold, I'd say that the minimum tornadic windspeed should be 58 mph (50 kts or about 25 m s-1), which is the current threshold used for "straightline" winds in thunderstorms.”
Quelle: http://www.cimms.ou.edu/~doswell/a_torn ... rnado.html

Würde man diesem Doswell-„Vorschlag“ folgen, beginnt die unterste Tornado-Intensität, ab der tornadische Zirkulation ein Tornado genannt werden darf, mit T1/F0.

Das würde auch zu diesen Worten der Wegener Definition einer Windhose aus dem Jahr 1917:
„…durch stürmisches Hinzuströmen der Luft…“
und der derzeitig gültigen von Glickmann, T.S., 2000: Glossary of Meteorology, 2nd Ed., Amer. Meteor. Soc., 855 pp
“…violently rotating column of air…” (vehement rotierende Luftsäule mit Bodenkontakt“
eher passen als unterkritische Winde.

Zu bedenken gebe ich, dass bereits geringere Windgeschwindigkeiten als die von Doswell vorgeschlagene Windgeschwindigkeit von 25 m/s Schadauswirkungen (wenn auch nur unbedeutende) haben können. Richtet ein offenkundig tornadischer Wind nur Schäden im oder unterhalb des T0-Bereichs an, dann dürfte dieser damit nicht Tornado genannt werden.

Darf man ein physikalisch ein und dasselbe Phänomen nur nach einem subjektiv gesetztem Intensitäts-Schwellenwertes unterschiedlich nennen?

Bei Sturm vs. Orkan, oder Tropischer Sturm vs. Hurrikan/Taifun/Zyklon verfährt man so.


So, diese Gedanken musste ich erst einmal loswerden.
Zeit zu antworten habe erst wieder am Wochenende.


Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Cumulus Humilis
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Beitrag von Cumulus Humilis » Donnerstag 19. Juli 2007, 02:21

Hallo Martin und alle anderen,
Forstexperte hat geschrieben:Tatsache ist, die Einführung einer Windgeschwindigkeitsschwelle würde hier sicher vieles enorm vereinfachen.
nun ja, es kommt darauf an, was man möchte. Will man etwa ermitteln, ob die synoptische Situation generell die Bildung von Tornados zuließ, ist auch die Erfassung von unterkritischen Fällen sowie Blindtromben wichtig. Geht es mehr um die Erforschung von Tornados als besondere Schadensbringer, ist die Festlegung einer Untergrenze der Windgeschwindigkeit sicher sinnvoll. Interessenkonflikt vorprogrammiert?
Darf man ein physikalisch ein und dasselbe Phänomen nur nach einem subjektiv gesetztem Intensitäts-Schwellenwertes unterschiedlich nennen?
Da sehe ich keinerlei Problem, denn das ist gängige Praxis: Licht-, UV-, Röntgen- und Gammastrahlen (um nur einen Ausschnitt zu erwähnen) sind an sich das selbe Phänomen - nur mit unterschiedlichen Energieniveaus.

Gruß,
Andreas
--
Potz Blitz!

Thomas Sävert
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Beitrag von Thomas Sävert » Donnerstag 19. Juli 2007, 08:57

Moin Martin,
Forstexperte hat geschrieben:Tatsache ist, die Einführung einer Windgeschwindigkeitsschwelle würde hier sicher vieles enorm vereinfachen.
Das sehe ich anders. Was würde sich ändern? Woher wissen wir denn im Einzelfall, ob diese Schwelle tatsächlich erreicht wurde? Ich denke, der Nachweis wäre dann eher noch schwieriger.
Forstexperte hat geschrieben:Bei derart weit herabreichenden Trichterwolken wie auf diesen beiden Bildern sollten wir von tornadischen Winden am Erdboden ausgehen.
http://www.thgaulke.de/Forum/Tornado_2.jpg
http://www.thgaulke.de/Forum/Tornado_4.jpg

http://www.skywarn.de/forum/viewtopic.php?t=4054

Schäden konnten bislang nicht gefunden werden. Allerdings ist auch nicht gesagt, dass überhaupt keine Schäden auftraten. Allerdings: Hätte es stärkere Schäden oder Aufwirbelungen gegeben, wäre dies wohl beobachtet worden.

Also T0/F0- oder ein unterkritischer Tornado!
Auch hier ein Einspruch von mir: Die Erfahrung zeigt, dass Schäden oder Aufwirbelungen ja durchaus beobachtet worden sein können, aber halt bisher einfach noch nicht bekannt sind. Wir wissen noch nicht genau, was vor Ort tatsächlich passiert ist, bisher liegen zumindest mir nur Beobachtungen aus großer Entfernung vor.
Forstexperte hat geschrieben:Es sei denn, man würde sich auf eine Mindestwindgeschwindigkeitsschwelle am oder nahe dem Erdboden (z.B. 10 m über Grund) festlegen, ab wann tornadische Zirkulation am Boden unter einer Trichterwolke Tornado genannt werden darf. Dann hätten wir es einfacher, viele Diskussionen würden so nicht mehr aufkommen…

Da gibt es nichts konkretes, keinen Schwellenwert. Doswell philosophiert darüber und schreibt, dass er einen Schwellenwert von 25 m/s (ca.90 km/h) angeben würde, falls er dazu gezwungen würde (wird er aber nicht), eine Schwelle anzugeben:
„If I were pressed to provide a threshold, I'd say that the minimum tornadic windspeed should be 58 mph (50 kts or about 25 m s-1), which is the current threshold used for "straightline" winds in thunderstorms.”
Quelle: http://www.cimms.ou.edu/~doswell/a_torn ... rnado.html

Würde man diesem Doswell-„Vorschlag“ folgen, beginnt die unterste Tornado-Intensität, ab der tornadische Zirkulation ein Tornado genannt werden darf, mit T1/F0.

Viele Grüße, Martin
Also wenn wir einen Schwellenwert annehmen, dann würde ich den nicht erst bei 90 km/h ansetzen, sondern schon bei 63 km/h, de versichtungsrelevanten Schwelle, ab der ja durchaus schon ein paar markante Schäden auftreten können.

Gruß, Thomas Sävert
Tornadoliste Deutschland
http://www.tornadoliste.de

Benjamin
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Beitrag von Benjamin » Donnerstag 19. Juli 2007, 12:59

Hallo zusammen

@Martin:
O.K., der von Dir (und bereits vor kurzem von Herbert in der WZ) gemachte Einwand – dass hier nicht explizit zwischen Blindtrombe und Funnelcloud unterschieden wird - ist berechtigt und sollte behoben werden.

Funnel(cloud) und Blindtrombe sind nicht zwangsläufig identisch. Das wird durch den Eröffnungsbeitrag von Felix schön dargelegt und ist auch den TorDACH-Leuten bekannt. Der Artikel hier:
http://www.tordach.org/topics/tornadodef_de.htm
auf den ich schon oft verwiesen habe, ist bereits mehrere Jahre alt und sollte von Nikolai Dotzek (wenn er denn Zeit hat) dementsprechend überarbeitet werden.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Es ist grundsätzlich ja nicht
falsch die Funnelcloud so zu verwenden wie sie überwiegend in
den Staaten (und übernommen bei TorDACH) verwendet wird.
Die strikte Trennung von Wirbel und Wolke, zu der ich schon seit
Jahren anrege, ist nur einfacher und praxistauglicher da
unmissverständlicher.

Darf man ein physikalisch ein und dasselbe Phänomen nur nach einem subjektiv gesetztem Intensitäts-Schwellenwertes unterschiedlich nennen?

Bei Sturm vs. Orkan, oder Tropischer Sturm vs. Hurrikan/Taifun/Zyklon verfährt man so.
Darf man nicht nur, sollte man auch. (Du erinnerst dich vielleicht an alte
Diskussionen dazu im WZ-Vertiefungsforum...bin mir jetzt aber nicht
ganz sicher ob du da schon im Forum warst)

Ein Tornado ist ein Wirbelsturm, nicht nur ein Wirbel. Und wenn
die Windgeschwindigkeit Kriterium ist sind unterkritische Wirbel
selbstredend keine Tornados.

Viele Grüße übern Berg

Benjamin

Gerrit Rudolph, Limburg/L
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Zwei Funnels

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Donnerstag 16. September 2010, 21:12

Hallo zusammen,

ich hol den Thread mal wieder hoch, um die Unterscheidung der Begriffe nochmal ins Licht zu rücken.
Auf diesem Bild sehen wir einen FUNNEL.

Bild
IMG_6221 von Gerrit Rudolph - Album.de


Ganz richtig, ein Funnel! Der auskondensierte Teil eines Wirbels an einer konvektiven Wolke. Dass da, wo der Funnel ist, auch ein TORNADO (in besonderer Weise bewegte Luft) sein dürfte, liegt hier allerdings ziemlich nahe...

Auf diesem Bild sehen wir auch einen FUNNEL.
Bild
IMG_6274 von Gerrit Rudolph - Album.de


Näher ran:
Bild
IMG_6270 von Gerrit Rudolph - Album.de


Aber hier ist es extrem unwahrscheinlich, dass ein Tornado vorhanden ist. Demnach handelt es sich um eine echte oder unechte Blindtrombe.

Gruß, Gerrit

Gerrit Rudolph, Limburg/L
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Re: Funnel Cloud, Blindtrombe und Tornado

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Mittwoch 22. Mai 2013, 23:51

Hallo,

anscheinend gibt es weiterhin Verwirrung in der Angelegenheit. Siehe http://www.skywarn.de/forum/viewtopic.p ... 491#p67491" onclick="window.open(this.href);return false;. Deshalb gebe ich diesem Thread einen kleinen Schubs nach oben.

Gruß, Gerrit

Gerrit Rudolph, Limburg/L
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Re: Zwei Funnels

Beitrag von Gerrit Rudolph, Limburg/L » Mittwoch 2. August 2017, 22:03

Bilder neu hochgeladen
Gerrit Rudolph, Limburg/L hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich hol den Thread mal wieder hoch, um die Unterscheidung der Begriffe nochmal ins Licht zu rücken.
Auf diesem Bild sehen wir einen FUNNEL.

Bild

Ganz richtig, ein Funnel! Der auskondensierte Teil eines Wirbels an einer konvektiven Wolke. Dass da, wo der Funnel ist, auch ein TORNADO (in besonderer Weise bewegte Luft) sein dürfte, liegt hier allerdings ziemlich nahe...

Auf diesem Bild sehen wir auch einen FUNNEL.
Bild

Näher ran:
Bild

Aber hier ist es extrem unwahrscheinlich, dass ein Tornado vorhanden ist. Demnach handelt es sich um eine echte oder unechte Blindtrombe.

Gruß, Gerrit

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