Wikipedia F Skala

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Peter.R.Hofmann
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Wikipedia F Skala

Beitrag von Peter.R.Hofmann » Donnerstag 17. Mai 2007, 22:47

sehe hier einen Wiederspruch bei F3 zu F4

Denn wenn bei F3 LKW umgeworfen werden dann dürfte der PKW
von F4 schon bei der stärksten F2 bewertung sein oder?

Zum anderen Beziehen sie sich immer aus Holzhäuser.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fujita-Skala


denke das ich hier am richtigen Platz im Forum gelandet bin mit meiner Spekulation.
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Peter.R.Hofmann
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Beitrag von Peter.R.Hofmann » Donnerstag 17. Mai 2007, 23:11

Hallo habe herausgefunden das die F Skala auf der Bauweise der Framehome Häuser der USA basieren.
Somit kann ich diese Skala für mich nicht eindeutig nutzen da unsere Bauweise Grundverschieden sind.


Falls die EF-Skala einen großen Sprung nach vorne in Begriffen der wissenschaftlichen Diskussion von tornadischen Windgeschwindigkeiten darstellte, dann wäre ich dafür. Und falls es notwendig ist, die Windgeschwindigkeiten in den F-Skala-Kateogorien zu ändern - auf der Grundlage zwingender Beweise - dann sollten wir das unter allen Umständen tun. Doch die Opferung des historischen Datensatzes mit den bestehenden Beweisen, nur um ein paar neue und korrigierte Schadensindikatoren hinzuzufügen, ist mir nicht gut genug. Meine Vorbehalte über dessen Durchsetzung sind mit der Zeit gewachsen, seit ich zuletzt an den EF-Skala-Diskussionen teilnahm, besonders seit ich gelernt habe, dass EF-5 bei einem ordentlich konstruiertem Framehome nicht länger möglich war.



http://www.wetteran.de/knowledge/doswell_ef_scale.htm

http://www.schwoerer.de/en/energiespartechnik.php <-- hier klickt ihr auf die Wall structure
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Forstexperte
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Beitrag von Forstexperte » Donnerstag 17. Mai 2007, 23:17

Hallo Peter,

zur F-Sakla unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fujita-Skala
in der Tat unglücklich die Formulierung und wohl auch nicht richtig.

Zitate:
F3:
"Dächer und leichte Wände werden abgetragen, Züge entgleisen, Wald wird großteils entwurzelt, Lkw werden umgeworfen oder verschoben."

F4:
"Holzhäuser mit schwacher Verankerung werden verschoben, PKW werden umgeworfen, schwere Gegenstände werden zu gefährlichen Projektilen."

Auch die Bilder sind unglücklich gewählt, entstammen aber wie der Text (Übersetzung) einer offiziellen US-Seite, siehe hier:
http://www.spc.noaa.gov/faq/tornado/f-scale.html
Wirft meiner Meinung nach kein gutes Licht aufs SPC.

Das F0-Bild ist falsch, da es F1 Schäden am Waldbestand zeigt (F0-Schaden nur am Haus).
Und F3 zeigt einen high-end-F3-Schaden, also eher oberer T7, welcher nicht unbedingt repräsentativ für einen typischen (durchschnittlichen) F3-Schaden ist.

Siehe dazu auch die ausführliche, aber noch nicht abgeschlossene Diskusssion hier:
http://www.skywarn.de/forum/viewtopic.p ... c&start=30

Grüße & Gute N8, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Beitrag von Forstexperte » Donnerstag 17. Mai 2007, 23:25

Hallo,

eine Anmerkung muss ich noch machen.

Leere LKW lassen sich wegen des viel größeren Windwiderstandes und deutlich geringeren spezifischen Gewichtes als PKW natürlich leichter umwerfen.
Aber auch bei F2 können bereits PKW umgeworfen oder verschoben werden. Siehe dazu den Beitrag im von mir gegebenen Link unmittelbar oberhalb dieses Beitrages.

Grüße, Martin
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Peter.R.Hofmann
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Beitrag von Peter.R.Hofmann » Donnerstag 17. Mai 2007, 23:38

Ich sage es ja diese Skala wenn man sie Anwenden soll ist für mich sehr Schwammig.
Da selbst die Gurus sich nicht einig sind.
Siehe allein die massive Bauweise des Silos bei Greensburg die hat nichts abbekommen alle anderen Häuser sind Platt.
Teilweise Stein auf Stein Häuser wie die Lager halle sind auch noch Ok aber wie bei allem anderen auch dort wieder ein Holzboden kein Beton und kein Ringanker zu sehen.
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knolt
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Beitrag von knolt » Freitag 18. Mai 2007, 00:00

Ich würde dir zur Fujita-Skala noch die f-Matrix empfehlen, diese macht die F-Skala auch auf Ziegel bzw. Stahlbetonbauten anwendbar.

Siehe hier:http://www.tordach.org/topics/intensity_de.htm

Gruß Malte
Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel. - Paul Watzlawick

Peter.R.Hofmann
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Beitrag von Peter.R.Hofmann » Freitag 18. Mai 2007, 00:06

danke Malte für den Link
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Herfried
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US-Schadensskala so oder so nicht anwendbar

Beitrag von Herfried » Montag 7. Januar 2008, 16:22

Halloechen.

Eine "Eichung" der Tornadointensitaetsskala bis ca. 250 km/h ist am Besten durch Orkanboeen beim schweren Orkantiefs a'la Kyrill gegeben, da kann man dann eben bis rund 250 km/h Schadensmuster zu messwerten zuordnen, eine weitergehende Extrapolation wird natuerlich zunehmend ungenau, doch ausreichend sollte es sein.

eF mag nun im mittleren Westen der USA gut sein (aber auch nur dort, denn ind er USA gibt es auch utnerschiedliche Bauweisen), anderswo nicht brauchbar.


Denke, unsere groben Richtlinien mit der alten T // F Skala sind schon recht gut.

F0 / T0, T1: Geringe Schaeden (ist ja nur eine Sturmboee, kein Orkan), paar abgebrochene Aeste, vieleicht fallen einzelne morsche Baeume. Lokal utnerschiedlich (in Wien passiert zB bei der Windgeschwindigkeit nichts, dass gibt es eben des oefteren im Jahr)

F1 / T2: Minimale Dachschaeden (einzelne Ziegel fallen), groeszere Aste fallen, einzelne Baeume geworfen, wenn schwache Wurzeln oder morsch

F1 / T3: Deutlichere Dachschaeden (kleienre Flaechen entziegelt), massive Vegetationsschaeden im Nadelwald (flaechig fallend), Laubwald noch sporadisch, eher einzelne Baeume udn viele Aeste, als Kahlschlag.

F2 / T4 (rund 180 - 220): erste Daecher abgeraeumt, Normale Waelder abgeraeumt, sehr robuste Waelder noch teilweiser Bestand. Massiver Truemmerflug in Siedlungen

F2/T5 (rund 220 - 250): Totalverlust fast aller Waelder, viele Daecher komplett abgeraeumt. Auch sehr robuste Baeume koennen fallen doer schwer geschaedigt werden. Truemmer werden in Waende gejagt. Schmalspurbahn kann umgeworfen werden.

Nun, zu all diesen Schaeden gibt es relativ gut durch Messungen kalibrierte Vorzeigeschaeden durch Orkane....

Und gerade da zeigt sich, dass umgeworfene leere LKWs kein guter Indikator sind, je nach Oberflaechenbeschaffenheit udn Balance fliegen die schon mal bei 120km/h um, PKWs ueblicherweise erst spaeter.
Ein voller LKW hingegen steht auch bei 250 km/h noch sicher (und ruehrt sich auch nicht, so nagelt ihn das Gewicht auf den Boden).
PKWs koennen bei schwerem orkan, aber noch weit unter 200 km/h von eienr etwas rutschigen Strasse geweht werden. Und ein merkwuerdiger Tornado warf vor 2 Jahren in Kaernten einen parkenden PKW um ohne sonst mehr als T3 Schaden zu machen (traf aber nur den PKW voll), hatte wohl knapp T5 drauf an der Stelle (grobe Schaetzung). Spuren sahen so aus, als ob der kleine Van durch die Boeen geneigt wurde - Unterluft bekam, ausgehebelt wurde.

Doch wie stark muss der Wind dafuer sein?
200km/h Seitenwind sind eben bei normaler Fahrweise "selten", da\ies kann nicht mit 200km/h von vorne verglichen werden...

Je nach Fahrzeug, Form, Balance, Windauftreffwinkel also voellig utnerschiedliche Windgeschwindigkeiten fuer umwerfen oder wegschieben noetig. erst bei groeszeren Transportstrecken (F3 / T6+) wird die Sache wieder relativ eindeutig.


Sehe ich mir nun das F3+ Bild an.... Schaden schon schwer, aber so in etwa sehen usnere abgeraeumten Dachstuehle bei T5 aus, und ich wuerde die nicht fuer weniger stabil halten (allerdigns sind sie exponierter)
Auszerdem stehen mir bei diesem Bild noch allzuviele Baeume, die wiederum voll mit selbst kleinen Aesten sind. Klar, kann sein, dass die Schadensspur soooo schmal war, dass nur der vorderste Baum was abbekam, dies aber ist wiederum, wenn der Baum gesund war, kein F3 Schaden, der ist ja weitgehend entrindet, also klarer F4 Marker...
...nun bei uns waere dies so, bei den vielen Truemmern die das zerstoerte haus freisetzte darf man sich ueber geschredderten Baum nicht wundern.

Das Beispiel kann daher fuer Europa nicht eingesetzt werden. unsere haeuser sehen bei 300-350 km/h (oder 250 - 300 mit der neuen) Wind noch immer wesentlich besser aus, der Baum truege daher auch noch seine Rinde, waere aber vieleicht umgefallen, wenn die Aeste nicht schon durch Truemmer abgeschlagen worden waeren....

Bei F3 / T6 erwarte ich mir totalen Waldschaden, selsbt robustester Eichenwaelder, einzeln stehende, sehr resistente Hartholzbaeume stark geschreddert (wenn auch stehend), Verlust des kompletten Daches und der frei stehenden Giebelwaende, verschobene (umgeworfene) Fahrzeuge, einzelne Eingedrueckte Waende (Marker Hartberg 1998)

F3/T7: ....Haeufiger eingedrueckte Waende, vereinzelt fortgewehtes oberes Stockwerk, massives "ausblasen" der Wohnungen, die im Rohbauzustand verweilen. Vereinzelte Sandgestrahlte Stellen an wenigen stehenbleibenden Baumresten (Marker Wr. Neustadt 1916, Radkersburg 1998, Micheln (F3/F4 Grenzfall meine Ich - hier das hintere Haus... http://www.saevert.de/bilder/micheln/04 ... heln20.jpg eher nicht mehr nur F3))

F4/T8: Viele Haeuser verlieren einzelne Waende und Ecken, obere Stockwerke Lebensgefahr, diese beginnen abgeraeumt zu werden. (Marker: Pforzheim, Micheln). Autos werden erhebliche Strecken durch rutschen / rollen Transportiert.

F4/T9: Nur mehr in tief liegenden inneren Raeumen begrenzte Sicherheit...
Autos koennen "fluegge" werden

F5/T10 und mehr: Auch unsere Gebaeude groesztenteils bis aufs Fundament hin abgetragen "Ziegelhaufen". Verdacht: Venedig 1971...

Klar die Sache wird ungenau, aber besser als die aktuelle eF Skala, die bereits bei den Forstschaeden rund um 200, 250 km/h sehr fragwuerdig ist, und ohnehin fuer unsere Haueser nicht gueltig, ist dies sicher allemal.


Gruesze Herfried

Uwe Reiss
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Beitrag von Uwe Reiss » Freitag 11. Januar 2008, 22:24

Hallo Herfried,

sicher liegt man in der absolut genauen Einschätzung immer etwas daneben. das ergibt sich allein aus der Wortwahl. Exakte Bewertungen lassen sich noch weniger treffen. Aber es sollte möglich sein, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln sich der Wahrheit speziell lokaler Eeignisse zu nähern. Für mich ist die F-Skala nach wie vor der Massstab. Die Feinjustierung kann ja über Torro ziemlich genau auch für europäische Verhältnisse getroffen werden. Die Enhanced F-Skala ist für mich persönlich unwissenschaftlich und eher Ergebnis kommerziellen Denkens. Wie man weiss, lahmt die Baubranche in den Staaten. Per TV kann man die Tornadogefahr gern kurzfristig hochstlisieren. Und die Amerikaner sind da sehr empfänglich( mit zunehmender Tendenz auch in D- ich weiss wovon ich spreche). Der letzte Zusammenbruch der Immobilienmärkte belegt es nur.

Wenn man dem Bürger durch gleiche Bauweise höhere Sicherheit versprechen kann, nur weil Warnschwellen heruntergesetzt wurden, war das der "perfect deal". So sehe ich die eF!

Gruss

Uwe

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