[Tornado] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

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Lübecker
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[Tornado] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Lübecker » Freitag 3. Januar 2014, 11:25

Moin, moin!

das Jahr scheint aufgregend zu beginnen: :)
http://www.wetteronline.de/wetter-video ... &sort=date" onclick="window.open(this.href);return false;

Fessenheim liegt direkt an der deutschen Grenze, gut möglich, dass der mögliche Tornado über den Rhein aufs deutsche Festland zog.

Uhrzeit: evtl. gegen 14:15, da zog eine schwach gewittrige Zelle über den Ort.

Zu den Schäden: Wie man bei ca. 5sek erkennen kann, sind es scheinbar teilweise sehr kleinräumige Schäden gewesen. Das spricht schonmal sehr für einen Tornado. Bei 26sek sieht man ein Dach, wo scheinbar in einem engen Streifen die Dachziegel abgedeckt wurden. Ein sehr kleinräumiger Tornado? Die drei Bäume ganz am Ende, die alle in die selbe Richtung gefallen sind, sind allerdings eher wieder ein Downburstindiz. Trotzdem, ein Verdacht ist finde ich gerechtfertigt.

Einer aus der Nähe, der da evtl. am Wochenende hin fahren könnte? Wichtig wäre auch, ob der mögliche Tornado noch weiter nach Deutschland zog.

Grüße aus Lübeck 8)

Lübecker
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Re: [Verdacht] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Lübecker » Freitag 3. Januar 2014, 16:07

Noch was dazu:
http://keraunos.org/actualites/fil-info ... -rhin.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Lübecker
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Re: [Verdacht] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Lübecker » Montag 6. Januar 2014, 21:47

In der ESWD ist das Ereignis jetzt als QC2 Ereignis eingetragen, mit der Stärke F0. Wobei ich mir nicht sicher wäre, ob auch F1 erreicht wurde, immerhin ist an einer Stelle ein ganzes Garagendach eingestürzt.

Grüße :)

Thilo Kühne
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Re: [Verdacht] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Thilo Kühne » Dienstag 7. Januar 2014, 01:26

Hallo Lübecker,

die Info zu Fessenheim stammt ja, wie du sehen kannst in der ESWD, von KERAUNOS. Deine Einschätzung zum möglichen F1 hin teile ich durchaus. Wie du siehst, Keraunos schätzt Tornados in EF-Skala ein, sodass hier im Bereich EF0 zu EF1 im Verhältnis von F0 zu F1 ein Unterschied besteht... EF1 beginnt erst bei 135 km/h, während F1 bereits ab Orkanstärke (117 bzw. 119 km/h) anfängt. Ich selbst würde in der Abschätzung zu F1 T2 tendieren, was sich durchaus mit einem Teil von EF0 überschneidet. Zudem schätzt KERAUNOS tendenziell eher sehr vorsichtig ein und ist mit Intensität nach oben zurückhaltend. Bei dem EF4 von Hautmont im Jahr 2008 hatte man auch gute Argumente für EF5 vorgewiesen, doch man entschied sich für EF4, denn dies ist sehr sicher und 100% nachweisbar gewesen. Dieser Einwand kam damals sogar von US-amerikanischen Wissenschaftlern auf der ECSS Konferenz in Palma in Jahr 2011 ggü. den Vertretern von KERAUNOS. Ich denke aber, dass das so ok ist... gerade auch, weil in Europa ja jeder Staat irgendwie sein eigenes System zur Strenge der Intensitätsvergabe hat.


Ich hoffe das konnte ein wenig Aufklärung liefern.

viele Grüße aus Berlin,
Thilo
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Re: [Tornado] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Forstexperte » Dienstag 7. Januar 2014, 20:40

Hallo zusammen,

tut mir leid, aber wenn ich mir die Schäden hier im Video anschaue,
http://www.wetteronline.de/wetter-video ... &sort=date" onclick="window.open(this.href);return false;
kann ich EF 0 keineswegs teilen.
Eine vorsichtige Einschätzung ist nicht unbedingt richtig.
Neben den verbreiteten, teils erhebliche Dachschäden zeigen besonders die entwurzelten Bäume (Kiefern) am Ende des Beitrages für mich deutlich T3, also ganz klar F1 oder EF1.

Eine Einstufung via EF-Skala erfolgt über die Schäden (bei der Aufstellung der EF Skala wurde darauf geachtet, dass diese mit der F-Skala übereinstimmt, da sonst die ganze vorherige Statistik unbrauchbar geworden wäre) und nicht die Windgeschwindigkeit, die dort ja keiner gemessen hat, sondern nur indirekt, über die Intensität der Schäden abgeleitet wird.

Vergleichbar sind die Windgeschwindigkeiten zw. F und EF sowieso nicht, da bei der EF-Skala ein 3 s- Mittel in 30 m Höhe zugrunde gelegt wird.

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Re: [Tornado] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Cumulus Humilis » Dienstag 7. Januar 2014, 23:33

Hallo,

ich kann mich Martin nur anschließen und wenn auch KERAUNOS nach der EF-Skala geht, sollte man m. E. darauf achten, die ESWD konsequent an der F- bzw. T-Skala zu orientieren. Wenn man da anfängt zu mischen, haben wir nicht nur einen Vergleichbarkeitskonflikt mit den USA-Fällen, sondern sogar europaintern. Es sollte doch das Ziel des ESSL bzw. der ESWD sein, gerade die nationale "Individualität" zu vermeiden, um Vergleichbarkeit zu schaffen. Intern kann es ja jeder halten wie er will, aber von der ESWD erwarte ich "normierte" Einstufungen.

Gruß,
Andreas
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Re: [Tornado] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Thilo Kühne » Mittwoch 8. Januar 2014, 01:49

Hallo zusammen,

du wirst lachen, Martin... ich war schon kurz davor die Intensität zu ändern bzw. auf F1 zu setzen, doch ohne Austausch darüber mit den Leuten von KERAUNOS möchte ich da nicht eigenständig handeln. Spätestens wenn der Quellenverweis auf eine andere Intensität verweist als der ESWD-Eintrag würden sich Fragen ergeben.

@Martin: Kannst du mir hierzu (zu den Kiefern) eine kompaktere Argumentation liefern? Das könnte ich dann an KERAUNOS übermitteln.

Grüße,
Thilo
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Re: [Tornado] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Forstexperte » Donnerstag 9. Januar 2014, 09:09

Hallo Thilo,

hier ein paar Anmerkungen zu der am Ende dieser Videosequenz gezeigten,
http://www.wetteronline.de/wetter-video ... &sort=date" onclick="window.open(this.href);return false;
komplett entwurzelten Kieferngruppe.

Hier wurde eine lockere Baumgruppe aus Kiefern, die als relativ sturmfest einzuordnen ist, komplett entwurzelt. Der Habitus der dieser Bäume ist gedrungen, die Kronen breit, die Stämme kurzschaftig, ein Zeichen dafür, dass die Bäume im Freistand aufgewachsen sind und somit eine Einzelbaumstabilität aufweisen. In freier Lage, z.B. als Feldgehölz oder als Waldrand, wo diese Bäume einen ähnlichen Habitus ausbilden würden, wäre dieser Schaden ein klares T4-Indiz, sofern die Bodenbeschaffenheit als stabil (kein Wassereinfluss, nicht zu locker) einzustufen ist. Auf besonders festen, z.B. felsigen Böden wäre dieser Schaden sogar bei T5 einzuordnen.
Im vorliegenden Falle gehe ich nicht mehr von T4 aus, denn es liegt hier offenbar kein natürlich gewachsener, sondern ein anthropogen aufgeschütteter und damit weniger fester Boden vor. Deutlich bei T3 liegt der Schaden aber auf jeden Fall, denn die Kiefern haben hier das typische Pfahlwurzelsystem ausgebildet. Zudem weisen die ausladenden, horizontalen Starkwurzeln auch auf eine gute seitliche Verankerung im Boden hin. Und es finden sich auf der Bildsequenz keine Hinweise auf (deutliche) Wurzelfäulen, d. h. die Wurzelsysteme der Kiefern waren insgesamt gesund und vital.

Auch wenn man streng nach der EF-Skala
http://www.depts.ttu.edu/nwi/Pubs/FScale/EFScale.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
vorgeht, ist dies ein typischer EF1 Schaden:
Beim DI (Damage Indicator) 28 = Trees softwood, unter den auch die Kiefer fällt, wird für entwurzelte Bäume dieser Kategorie ein DOD (Degree Of Damage) von 3 (Trees uprooted) unterstellt. Diesem Schadensgrad wird ein Windgeschwindigkeitsbereich zwischen 73 und 113 mph, im Mittel 87 mph zugeordnet. Das entspricht zwischen 117 und 182 km/h, bzw. km/ im Mittel 140 km/h. Berücksichtigt man den Standort (eher leicht labil, da künstlich aufgeschüttet) und den Habitus der Kiefern (kurz, gedrungen und gut ausgegbildetes Wurzelsysem = deutlich stabiler als im Durchschnitt dieser Baumart), so müsste man im oberen Bereich von EF1 abkommen.

Damit ist für mich das Fazit in diesem Fall klar EF1.
Du kannst diese Ausführungen gerne an KERAUNOS weiterreichen!

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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Re: [Tornado] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Uwe Reiss » Dienstag 14. Januar 2014, 23:29

Die verfügbaren Bilder und Videos zeichnen nach meinem Dafürhalten maximal F0. Warum: Es sind keine struktuelle Schäden erkennbar. Abgedeckte Dachpfannen können bei Starkwindböen auch, nach entsprechender Kanalisierung, ein tornadoähnliches Schadensbild erzeugen, ohne das ein Tornado ursächlich beteiligt war. Kanalisationseffekte könnten ebenso für die Fallmuster der Kiefern verantwortlich sein. Selbige standen, wie Du schriebst, Martin, ja nicht auf natürlichem Grund.

Klar ist, dass ohne internationale Standarts eine wissenschaftliche Bewertung sinnfrei bleibt. Gelle Andreas!

Andererseits ist ein Forum verpflichtend dem aktuellen Forschungsstand verhaftet.

Wollte ich mal in den Raum stellen!

Gruss

Uwe

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Re: [Tornado] 02.01.2014 - Fessenheim (France)

Beitrag von Forstexperte » Sonntag 26. Januar 2014, 13:50

Hallo Uwe,

sorry, dass ich auf Deinen Beitrag erst jetzt antworte. Aber ich möchte Deinen Beitrag nicht unkommentiert so stehen lassen.

Zum Ereignis selbst. Hier liegt ein lt. ESWD ein mit QC 2 gesicherter Tornado vor.
http://essl.org/cgi-bin/eswd/eswd.cgi#FR_24604" onclick="window.open(this.href);return false;
Ein Tornado als Verursacher der Schäden steht aufgrund der Augenzeugen und gründlichen Vor-Ort-Untersuchung also außer Frage.
http://keraunos.org/actualites/faits-ma ... lsace.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Nur mit der Intensitätseinstufung durch Keraunos bin ich nicht einverstanden. Ich sage sogar, dass diese auch mit der EF-Skala nicht übereinstimmt.

Wenn man streng nach der EF-Skala
http://www.depts.ttu.edu/nwi/Pubs/FScale/EFScale.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
vorgeht, ist dies ein typischer EF1 - Schaden:
Beim DI (Damage Indicator) 28 = Trees softwood, unter den auch die Kiefer fällt, wird für entwurzelte Bäume dieser Kategorie ein DOD (Degree Of Damage) von 3 (Trees uprooted) unterstellt.
In der EF-Skala wird nicht nach weiteren Faktoren differenziert, so wie ich es getan habe.
Damit kann man nur zum Schluss EF1 kommen. Etwas anderes ist hier nicht richtig.

Die Stabilität der Kiefern war trotz des nicht gewachsenen Bodens aufgrund der kurzen, gedrungenen Stämme ganz sicher überdurchschnittlich. Aufgrund der Wurzelausbildungen kann man das auch nur anhand der Bilder so sagen. Und ich gebe zu bedenken: Aufgrund des Alters und des Habitus kann man davon ausgehen, dass diese am 26.12.1999, also beim Durchzug von Orkan Lothar bereits eine vergleichbare Sturmfestigkeit aufgewiesen haben müssen. Damals traten dort im Tiefland verbreitet Böen deutlich oberhalb der Orkanschwelle (also T2) auf, mit Sicherheit auch in Vessenheim.
http://www.wetter-extrem.de/stuerme/lot ... lothar.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Diesen Sturm hat die Kieferngruppe, die nun komplett geworfen wurde, damals überlebt, als sicher mehrfach und über einen längeren Zeitraum Böen oberhalb der Orkanschwelle aufgetreten sind.
Somit gehe durch diesen Analogieschluss davon aus, dass am 02.01.2014 deutlich höhere Spitzenwindgeschwindigkeiten aufgetreten sein müssen, was allein schon T3 (und damit EF1) rechtfertigt.

Zum Argument der strukturellen Schäden an Massivbauten ist zu sagen, dass diese im unteren F1-Bereich auftreten können, aber noch nicht auftreten müssen:
http://www.skywarn.de/downloads/schaden ... ildert.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Bei T2 sind „erste strukturelle Schäden an Elementen von Massivbauten möglich“,
bei T3 „einzelne Schäden an strukturellen Elementen von Massivbauten“.

Ob hier nicht doch vereinzelt strukturelle Schäden an Massivbauten vorgelegen haben, lässt sich anhand der Videoaufnahmen gar nicht richtig beurteilen, da müsste man genauer vor Ort schauen - OK, dass haben die von Keraunos ja gemacht.
Aber:
Streng genommen liegt doch zumindest ein struktureller Schaden an Massivbauten vor, denn die eingestürzte Giebelwand war zwar ein Nebengebäude, aber ein Massivbau und keine Leichtbauweise.

Zum Effekt der Kanalisierung ist zu sagen, dass dieser dort sicher möglich war, unabhängig davon, was für eine Sturmart die Schäden in Vessenheim verursacht hat (wie gesagt, ein Tornado gilt hier als gesichert). Ein möglicher Kanalisierungseffekt ändert aber nichts an den max. aufgetretenen Windgeschwindigkeiten (egal ob diese erst hierdurch zustande gekommen sind), die offensichtlich im T3- (ganz sicher im EF1-) Bereich gelegen haben.

Viele Grüße, Martin
Melle-Wellingholzhausen, 20 km sö. Osnabrück

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