23.08.2007- heftige zyklische HP-Superzelle im Erzgebirge

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C_Hase
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Beitrag von C_Hase » Samstag 25. August 2007, 21:38

Eyk hat geschrieben: Du ziehst regelmäßig Beobachtungen derer, die nahestens am Geschehen dran waren oder sind, und tlw weit mehr beobachtet haben als du von deinem Radar usw aus,... ins nahezu lächerliche
Und ich finde es nahezu dilletantisch das ganze auch noch in aller Regelmäßigkeit mit deinen harschen Anzweifelungen in fahles Licht zu tauchen..

Würde das jeder Gelehrter so machen so hätten wir bald keine Wetterbeobachter mehr da diese sehr genervt von diesen ganzen " Experten " wären die eh immer alles besser analysieren und dokumentieren.. .

MFG

Eyk
Ganz im Gegensatz zu deinen oft haarsträubenden Theorien die jeglicher fundierter Fachlichkeit entbehren bringen die Profis Licht ins Dunkel. Vielleich sollte man sich einfach den besser Wissenden gegenüber nicht so wehemd sperren und neues Wissen auch annehmen. Hier tun sich noch einige Abgründe auf. Bei manchen Personen, ohne Namen zu nenen, scheint die Motivation zu schreiben darin zu liegen, ihr neues Wissen der Welt sofort nach Erkenntnisgewinn mitteilen zu müssen ohne die fachliche Haltbarkeit zu eruieren.

Mfg,
C_Hase

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Sven Lüke
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Beitrag von Sven Lüke » Sonntag 26. August 2007, 09:42

C_Hase hat geschrieben: Ganz im Gegensatz zu deinen oft haarsträubenden Theorien die jeglicher fundierter Fachlichkeit entbehren bringen die Profis Licht ins Dunkel. Vielleich sollte man sich einfach den besser Wissenden gegenüber nicht so wehemd sperren und neues Wissen auch annehmen. Hier tun sich noch einige Abgründe auf. Bei manchen Personen, ohne Namen zu nenen, scheint die Motivation zu schreiben darin zu liegen, ihr neues Wissen der Welt sofort nach Erkenntnisgewinn mitteilen zu müssen ohne die fachliche Haltbarkeit zu eruieren.
Mfg,
C_Hase
Es wäre nett, wenn Du Dich im Board "Neuvorstellungen" erstmal vorstellen würdest, bevor Du direkt in einem Streitthread einsteigst - anonym.

Grüße, Sven

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Beitrag von Sven Lüke » Sonntag 26. August 2007, 09:48

Eyk hat geschrieben:Felix...
Du ziehst regelmäßig Beobachtungen derer, die nahestens am Geschehen dran waren oder sind, und tlw weit mehr beobachtet haben als du von deinem Radar usw aus,... ins nahezu lächerliche
Hallo Eyk,

Untermauere doch einfach Deine Beobachtungen (5 km Cirrus). Fotos gemacht? Gibt es andere Stellen im Netz, die Cirrus in 5 km Höhe bestätigen? Wenn jetzt einfach nur auf Grund von Felixs Einwand losgepoltert und seine eigentliche Frage dadurch nicht beantwortet wird, geht der ganze Käse in diesem Thread erneut los, weil jeder seinen Standpunkt vertreten möchte und nicht auf die Argumente des anderen eingeht.

Liebe Grüße, Sven

Oliver
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Beitrag von Oliver » Sonntag 26. August 2007, 13:32

Die Geschichte mit dem 5km - Cirrus im Sommer klingt schon ein klein wenig abenteuerlich...

Reine Eiswolken wie Cirrus bilden sich - soweit ich das in der Wolkenphysik gelernt habe - erst bei Temperaturen unter -30°C (na gut, plus / minus 5°C sind da schon drin, auch bei Laborexperimenten).
Meiner Meinung nach ist es in 5 km Höhe zu dieser Zeit deutlich wärmer als -30°C gewesen, so dass ich hier eher von Altostratus fibratus denn Cirrus ausgehe.

Die Schätzung der Höhe ist da auch wieder so eine Sache... man sollte davon ausgehen, dass bei einer subjektiven Einschätzung der Höhe durchaus ein Spielraum von einem Kilometer oder etwas mehr nach oben oder unten drin ist.

Bei Sonnenuntergängen habe ich es manchmal schon beobachten können, dass Cirrus (meist uncinus oder fibratus) und Altostratus fibratus direkt neben- oder besser gesagt untereinander auftraten, was die Bestimmung nicht gerade erleichterte... zu allem Unglück ist der Altostratus gelegentlich auch weiß bzw. so hellgrau, dass man ihn optisch fast gar nicht von Cirrus unterscheiden kann

Wenn die Bewölkung sehr dünn ist (meist die Unterart lacunosus), lässt sich Altocumulus auch schon mal leicht mit Cirrus verwechseln.

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Sonntag 26. August 2007, 13:51

Oliver hat geschrieben:Die Geschichte mit dem 5km - Cirrus im Sommer klingt schon ein klein wenig abenteuerlich...

Reine Eiswolken wie Cirrus bilden sich - soweit ich das in der Wolkenphysik gelernt habe - erst bei Temperaturen unter -30°C (na gut, plus / minus 5°C sind da schon drin, auch bei Laborexperimenten).
Bzw. erst unter -40°C, weil bis zu dieser Temperatur unterkühlte Wassertröpfchen bestehen können.
Meiner Meinung nach ist es in 5 km Höhe zu dieser Zeit deutlich wärmer als -30°C gewesen, so dass ich hier eher von Altostratus fibratus denn Cirrus ausgehe.
Die Wolkenart As fib wäre mir aber neu. Meines Wissens tritt Altostratus nur als Schichtwolke und nicht einzeln auf. Wenn man die Sondenaufstiege anschaut, dann beginnt eine feuchtere Schicht etwa ab 7km Höhe, also würde ich die Cirrenbeobachtung auf diese Höhe (und höher) schätzen und das passt dann auch zur dortigen Windgeschwindigkeit.
Die Schätzung der Höhe ist da auch wieder so eine Sache... man sollte davon ausgehen, dass bei einer subjektiven Einschätzung der Höhe durchaus ein Spielraum von einem Kilometer oder etwas mehr nach oben oder unten drin ist.
Vor allem bei Cirrus, da es da ja keine Bezugpunkte wie Berge gibt, höchstens im Himalaya ;-)
Bei Sonnenuntergängen habe ich es manchmal schon beobachten können, dass Cirrus (meist uncinus oder fibratus) und Altostratus fibratus direkt neben- oder besser gesagt untereinander auftraten, was die Bestimmung nicht gerade erleichterte... zu allem Unglück ist der Altostratus gelegentlich auch weiß bzw. so hellgrau, dass man ihn optisch fast gar nicht von Cirrus unterscheiden kann
Von As kenne ich nur tr, op, du, un, ra.
Wenn die Bewölkung sehr dünn ist (meist die Unterart lacunosus), lässt sich Altocumulus auch schon mal leicht mit Cirrus verwechseln.
bzw. mit Cirrocumulus, dabei ist das die seltenst verschlüsselte Wolkenart in den Synops.

Gruß Felix

Oliver
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Beitrag von Oliver » Sonntag 26. August 2007, 15:24

Hallo Felix,

As fib hab ich auch nirgendwo finden können, war ein Irrtum. Es gibt aber mittelhohe Wolken, die sich recht leicht mit Cirrus verwechseln lassen, aber das ist ja nicht Gegenstand der Diskussion, wenn die Wolkenschicht wahrscheinlich bei etwa 7 km lag (allerdings suche ich dazu noch den passenden Sondenaufstieg - Kümmersbruck 12Z ist in der oberen Troposphäre ziemlich trocken und Lindenberg 12Z hat ebenfalls keine sehr feuchte Schicht um 7 km Höhe, Prag ist ab etwa 7,5 km feucht).

Das, was ich für As fib gehalten habe, war wahrscheinlich eher Altocumulus mit Virga (von dem die Mutterwolke schon nicht mehr sichtbar war).

Die -30°C haben wir im Temp von Prag bei etwa 8 - 8,5 km

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Sonntag 26. August 2007, 16:05

Bild

Würde gut zu Cirrus passen.

In ca. 320hPa ist es etwas feuchter, bei -38°C.

vgl. z.B. hier http://www.wetterklima.de/flug/temp/clouds.htm

ausgenommen von Lindenberg ist eine Wolkenbildung in 500hPa überall ausgeschlossen, sieht man von Konvektion ab. Zudem liegen die 500hPa-Temperaturen überall z.T. deutlich über -20°C, was reine Eiswolken ausschließt.

Felix

PS: Um das 500mb-Niveau als Cirrenverursacher auszuschließen, genügt eigentlich schon ein Blick auf die Geopotentialkarten und im Sommer sind weniger als -25 in 500mb sehr selten, im Winter werden vielleicht 1-2x im Jahr -40°C erreicht, höchstens dann kann mit Absinken der Tropopause mal ein Cirrus sich in das 500mb-Niveau verirren.
Zuletzt geändert von Felix Welzenbach am Sonntag 26. August 2007, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.

Eyk
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Beitrag von Eyk » Sonntag 26. August 2007, 16:08

Zeig mir eine Cirruswolke in 5km Höhe und wir können nochmal drüber reden
Wo hab ich dann von Cirrus in 5 km Höhe geschrieben...
Die Zellen über Sachsen am Donnerstag Mittag hat eine Cirrus Schicht in 9 bis 10 km Höhe durchstossen dort wo auch der Cirrus war. Das sah am an einer pileusartigen Struktur aus sogar 150km Entfernung.
Der schnell ziehende Cirrus hat mir nurdie starke Strömung angezeuigt die in 9 km Höhe ist. In 5 km war die dann schlussfolgerrnd auch nicht arg schwach.
Aber irgebndwie verstehst du das iommer falsch...


Dreh einem nicht alles ständig im Mund rum bitte.. !!??
Mit dir kann man darüber hinaus einfach nicht gesund diskutieren ohne das du einem mit Argumenten unter dem aktuellen Niveau kommst..

MFG

Eyk
Die Probleme und deren Verlagerung und das Auftreten derselben tritt ein mit der Änderung des Aggregatzustandes von Wasser.

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Sonntag 26. August 2007, 16:21

Eyk hat geschrieben: Der schnell ziehende Cirrus hat mir nurdie starke Strömung angezeuigt die in 9 km Höhe ist. In 5 km war die dann schlussfolgerrnd auch nicht arg schwach.
Ich bitte Dich Eyk, was sind denn das für Methoden?

Du schriebst:
Hab LIVE von Nordbayern aus die Strömung in 5 km anhand der schnel ziehenden Cirrus Wolken bemerkt. Das waren locker mal 50 kn
Deine Cirrensichtung bezog sich eindeutig auf die Strömung in 5km.

Nun behauptest Du, dass die Strömung, weil sie in 9km stark war, folglich auch in 5km sehr stark gewesen sein muss.

Dann schau Dir bitte mal den Lindenberg-Temp nochmal genau an:

Bild

In 9km hat es dort 100Kn (!), in 5km gerade mal 17 Kts.

Diese Rückschlüsse können also durchaus in die Hose gehen - und nochmal, es ging hier von Anfang an um den Aufstieg in Lindenberg, bei anderen Aufstiegen aus der Umgebung (Wroclaw, Prag, Kümmersbruck) ist das Bild eindeutiger.

In Meiningen dafür ähnlich wie Lindenberg:

Bild

95Kn im 300hPa-Niveau, nur 30Kn in 500hPa.

Das mit den vergleichsweise starken 500hPa und 300hPa-Strömungen stimmt also nur direkt unter der Jetachse, nicht auf der zyklonalen (oder antizyklonalen) Seite.

Weiters möchte ich noch die Überlegung einschmeißen, ob direkt entlang des Erzgebirgskamm durch das Gebirge selbst eine (vertikale) Stromliniendrängung auftritt, was evtl. die Strömung in mittleren Höhen gegenüber dem Flachland verstärken könnte. Ist allerdings nur so ein Gedanke.

Gruß Felix

Tobias H.
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Beitrag von Tobias H. » Sonntag 26. August 2007, 16:40

Servus Bernd,
Danke für den tollen Bericht. Als ich das Radarbild, nach der Arbeit gesehen habe, wusste wusste ich das bei dir wieder die fetzten fliegen. Bei dieser Superzelle konnte man wieder beeindruckent sehen, wie sich das Erzgebirgeleh auf die Gewitterbildung über Sachsen auswirkt.

Zu dem Typen der in den Core der Zelle gefahren ist: Ich finde jeder Chaser sollte selber entscheiden ob er in den Core einer Superzelle fährt oder net. Manche stehen halt darauf wenn ihnen der Hagel um die Ohren fliegt.

Grüße,
Tobias
Bild

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Sonntag 26. August 2007, 16:56

Hallo Tobias H.,
interessanter Gedanke - jetzt bleibt die Frage, inwiefern und ob überhaupt sich das Erzgebirgelee auf die Gewitterbildung in Sachsen ausgewirkt hat.

Lt. Wetteronline lagen z.B. die Taupunkte in Plauen, Zwickau, Chemnitz, Dresden nicht wesentlich niedriger als im Umland. Bei einem ausgeprägten Leeeffekt sollte es zudem lenticularis-Wolken gegeben haben, zumal die Feuchte in 700hPa für diese Wolkenart ausreichend war. Allerdings kann ich auf den hier gezeigten Bildern keine entdecken (kann vielleicht einer der Augenzeugen sagen, ob es Anzeichen für Ergebirgslee gegeben hat?).

Die Gewitterzelle entstand zudem in einem Bereich (Westerzgebirge, Fichtelgebirge, Frankenwald), wo der Verlauf des Gebirgskamm nicht optimal zum Anströmungswinkel ist.

Ich würde demzufolge den Einfluss des Lees hier eher vernachlässigen bzw. ist die genaue Auswirkung unsicher. Die Anströmung in der unteren Troposphäre war auch eher Südwest, also parallel zum Kamm?

Gruß,Felix

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Beitrag von foto-erzgebirge » Sonntag 26. August 2007, 17:45

Das ist eine interessante Geschichte. Jede, aber auch jede SZ die Michel dokumentiert hatte ( siehe unter www.frontgewitter.de) ist in dem ein und selben Gebiet entstanden ( +/- 50Km ). Ca. an der Sächsich-bayrisch-Thüringischen Grenze. Hier wäre einmal eine genauere Untersuchung angebracht. Aber die Zeit, wenn man nicht immer so viel zutun hätte.


lg
Viele Grüße aus dem Erzgebirge

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koni87
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Beitrag von koni87 » Sonntag 26. August 2007, 19:58

hey bernd echt n klasse bericht mit eindrucksvollen bildern. hab diese zelle in schwarzenberg in der altstadt mitbekomm. war echt wie totaler weltuntergang.
prima bericht!!!
Neu im Jumba Sparabo: Sende Idiot an deine eigene Nummer...

Uwe Reiss
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Beitrag von Uwe Reiss » Sonntag 26. August 2007, 20:07

Hallo Zusammen,

hab mir diesen thread sorgfältig durchgelesen und resümiere, dass ein wenig Rücknahme allerseits bestimmte, wissenschaftliche Aspekte durchaus befördern kann. Mir steht es sicher nicht an, hier personelle Bewertungen vorzunehmen. Fakt ist:

Bernd hat sich viel Mühe mit diesem Bericht gemacht, so wie immer. Es ist aber eine falsche Reaktion, bei berechtigter Kritik die Löschung durch die Mod´s einzufordern. So lernt doch keiner was.

Felix Ton ist recht harsch. Sicher kennt er ja die Weisheit...macht die Musik. Allerdings ist kein Argument von ihm in Zweifel zu ziehen. Die Fakten stimmen. Wer das Gegenteil beweisen möchte, darf dies gern tun. (Ich gebe Eyk zwar recht, dass Theorie und Praxis korrelieren sollten, aber die Gefahr besteht immer, sich zu sehr auf eine Seite ziehen zu lassen. @ Eyk: Felix hat niemandem das Wort im Mund umgedreht!).

Auch Oliver irrt mal. Er besitzt aber genügend Takt, dass auch einzugestehen.

Aus dieser bunten Mischung resultiert nun eine Überlegung zur besonderen Lage und vermutlicher Auslösekraft des Erzgebirges für SC.
Der vielleicht noch zugefügt werden darf: bei besonderen Wetterlagen...

Da ich Bernds und Michels Beiträge zu den Superzellen der letzten Jahre immer verfolgte, und wir schon anregende Diskussionen führten, halte ich es nicht für falsch, die Sache doch eingehender zu betrachten. Ich hatte vor 2 Jahren Überlegungen zur Orografie angestellt, bin bis heut aber nicht schlüssig, weil ja solche Ereignisse sich zu Untersuchungzwecken kaum "bestellen" lassen. Aber da hier helle Köpfe zahlreich vertreten sind, lässt sich ja ev. ein Thema daraus "basteln".

Und wenn Bernd´s Beitrag mit An- und Einsichten zu diesem Ergebnis führen, war kein Buchstabe umsonst!

Freundlichst

Uwe

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Sonntag 26. August 2007, 20:13

Eine synoptische Analyse zur Lage ist hier nachlesbar

http://www.wetteran.de/analysen/supercell-23-08-07.html

allerdings zunächst nur in Englisch.

Das mit dem Erzgebirgslee hab ich da noch weggelassen, weil ich dafür keine stichhaltigen Beweise gefunden habe.

Steht aber zur Diskussion, evtl. besser in einem separaten thread.

Gruß Felix

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