23.08.2007- heftige zyklische HP-Superzelle im Erzgebirge

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Ansgar Berling
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Beitrag von Ansgar Berling » Samstag 25. August 2007, 10:00

Hallo, hier wird nix geschlossen weil 2 sich streiten!

Felix und Bernd sind halt wie Hund und Katze. Ich bitte euch beide noch mal:

klärt euere persönlichen Differenzen an anderer Stelle aber nicht hier im Forum!


Grüße nach allen Seiten

Ansgar
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Samstag 25. August 2007, 11:25

Wo geht's hier um persönliche Differenzen ?

Ich kritisiere hier sachlich drei Punkte:

1. "bestätigt" der Lindenberg-Temp keinen ordentlichen Jet in 500hPa, weil dort nur 25Kn in diesem Niveau zu sehen sind.

2. ist ein inverted-V-Sounding nicht günstig für Richtungsscherung und auch nicht typisch zu dieser Unwetterlage. Ich habe erläutert, dass ein inverted-V für trockene Downbursts typisch ist.

3. Sehe ich auf den Hagelfotos keine 15cm Hagelhöhe. Das mag woanders der Fall gewesen sein, auf den Bildern kann man es nicht erkennen.

Wer hier eine persönliche Sache draus macht, ist alleine Bernd März und die Kritik dann einfach zu übergehen und zu bitten, den Thread zu schließen, wirft nicht gerade ein gutes Licht auf die eigene Kritikfähigkeit.

Felix Welzenbach

foto-erzgebirge
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Beitrag von foto-erzgebirge » Samstag 25. August 2007, 11:30

1. "bestätigt" der Lindenberg-Temp keinen ordentlichen Jet in 500hPa, weil dort nur 25Kn in diesem Niveau zu sehen sind.
für der Lage defintiv ein ordentlicher Jet
2. ist ein inverted-V-Sounding nicht günstig für Richtungsscherung und auch nicht typisch zu dieser Unwetterlage. Ich habe erläutert, dass ein inverted-V für trockene Downbursts typisch ist.
habe ich auch nicht geschrieben, sondern das es nur aus dem Temp erkennbar ist.
3. Sehe ich auf den Hagelfotos keine 15cm Hagelhöhe. Das mag woanders der Fall gewesen sein, auf den Bildern kann man es nicht erkennen.
Lese noch mal mein Bericht gründlich durch, du kannst dir die Fragen selber beantworten
Wer hier eine persönliche Sache draus macht, ist alleine Bernd März und die Kritik dann einfach zu übergehen und zu bitten, den Thread zu schließen, wirft nicht gerade ein gutes Licht auf die eigene Kritikfähigkeit.
Kann man ja auch nur, aber was schrieb vorhin Ansgar:
Hallo, hier wird nix geschlossen weil 2 sich streiten!

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Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Samstag 25. August 2007, 11:51

Du schreibst.
Die Lage war von der Entstehung von Superzellen mehr als gut. Sehr starke Richtungsscherung und mäßige Geschwindigkeitsscherung und dazu ein ordentlicher Jet in 500hPa. Der Temp von Lindenberg bestätigte dies. Bodenwinde aus SW; Höhenwinde aus NO. Ein umgekehrtes V-Profil begünstigte dies zu gleich. Cape und LI waren auch optimal.
Als ordentlichen Jet betrachtet man gewöhnlich Werte um 40-50Kn bzw. höher. In diversen amerik. Artikeln zu Superzellen findet man als Schwellenangabe für Superzellen 20 m/s (entspricht 40Kn), von kleiner 18 m/s für HP-Superzellen und > 30 m/s für LP-Superzellen reichend. Es gibt dazu ein "Manual" das heißt "Warning Decision Training Branch" oder so ähnlich, dort sind diese Werte zu finden.

Wendet man das auf die Lage mit den enormen Regenmengen an, passt das, denk ich ganz gut. Eben gerade die Tatsache, dass der Jet eher etwas schwächer war (von einem Jet kann man nichtmal sprechen), also so 15 m/s maximal, spricht für eine HP-Superzelle. In dem besagten Manual wird die schwächere hochreichende Windscherung dafür herangezogen, dass sich die Gewitterzelle langsamer verlagert und daher größere Regenmengen lokal gesehen hervorbringen kann.

Du schreibst weiter
Bodenwinde aus SW; Höhenwinde aus NO. Ein umgekehrtes V-Profil begünstigte dies zu gleich
Den Satz könnte man so verstehen, dass das umgekehrte V-Profil die Richtungsscherung begünstigt. Wie bereits gesagt, ist aber kein umgekehrtes V-Profil zu sehen. Wäre eines vorhanden gewesen, hätte das eben gerade NICHT für diese extremen Regenmengen gesprochen, da ein Großteil des Niederschlags beim Fallen verdunstet wäre. HP-Superzellen und ein inverted-V-Sounding schließen sich praktisch aus. Typische inverted-V-Lagen finden sich in der Hochebene Spaniens häufig, wenn die hochreichend durchmischte Grenzschicht (bis 3km und höher) Feuchtkonvektion zulässt. Dann verdunstet der fallende Niederschlag weitgehend und kann bei günstigen Bedingungen trockene Microbursts verursachen.

Ein inverted-V-Sounding ist ferner dafür verantwortlich, dass die Wolkenuntergrenze eben wegen der hohen Taupunktsdifferenz am Boden sehr weit oben liegt. In diesem Fall beträgt die Differenz nur 5K und zudem sind die Taupunkte sehr hoch => 23 über 18°C, was eben eine hochreichende Labilitätsfläche und niedrige Wolkenuntergrenzen begünstigt hat.

Nachtrag - noch was zum Großhagel:

Im Lindenberg-Temp liegt die Nullgradgrenze der Feuchttemperatur (wet-bulb zero) auf ca. 3000m (händisch bestimmt).

Nach...

http://www.crh.noaa.gov/glossary.php?wo ... ULB%20ZERO

bestehen die günstigsten Bedingungen für großen Hagel bei einem WBZ zwischen 2100m und 3150m (ca. 800hPa - 700hPa).

Bei höheren WBZs ist die Frostgrenze der feuchttemperatur zu hoch (Schmelzen des Hagelkorns setzt zu früh ein), bei niedrigeren Werten ist die untere Troposphäre oft zu kühl und stabil geschichtet, um großen Hagel zu ermöglichen.
Zuletzt geändert von Felix Welzenbach am Samstag 25. August 2007, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.

foto-erzgebirge
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Beitrag von foto-erzgebirge » Samstag 25. August 2007, 12:07

Wie schon oben geschrieben war der Jet für der Lage im Osten ordentlich. Theoretisch gesehen wie du das gerade geschrieben hast, hast du recht, aber auch nur theoretisch.
Der Jet über dem Erzgebirge war wesentlich höher. Oliver hat da noch was dazu.
Den Satz könnte man so verstehen, dass das umgekehrte V-Profil die Richtungsscherung begünstigt.
jo könnte man, begünstigt die ja nicht, klar.
Wie bereits gesagt, ist aber kein umgekehrtes V-Profil zu sehen
hmm eigentlich schon, aber ein schwach ausgebrägtes umgekehrtes V-Profil, es ist aber eins zusehen...
Viele Grüße aus dem Erzgebirge

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Oliver
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Beitrag von Oliver » Samstag 25. August 2007, 12:09

Hallo Bernd und Felix,

der Temp von Lindenberg ist zur Analyse der Dynamik an diesem Tag nicht optimal. Lindenberg liegt bezüglich der Region, wo die Superzelle auftrat, stromabwärts (das ist unter anderem auch an der noch recht hohen Labilität erkennbar), allerdings ist die Scherung dort auch geringer.
Prag liegt ein bisschen zu weit östlich und Kümmersbruck liegt stromaufwärts, da ist die Energie schon weitgehend verbraucht.

Fakt ist, wir haben keine Station, die für unsere Begriffe "richtig" liegt, um das thermodynamische UND das kinematische Profil anhand EINES Temps korrekt betrachten zu können.

Ein Kompromiss wäre, das Windfeld zwischen Prag und Kümmersbruck zu mitteln und das thermodynamische Profil zwischen Lindenberg und Prag zu mitteln.
Die GFS-Karten zeigen recht deutlich, dass sich die Erzgebirgsregion am linken Rande des Jets befand.

Alternativ lässt sich die Scherung auch über die Windkarten von GFS (Analyse 12Z vom Nomad-Server) beurteilen.

http://nomad3.ncep.noaa.gov/tmp/ATEST11661.png
(Quelle: Nomad-Server des NCEP, http://nomad3.ncep.noaa.gov )
Achtung, Bild verfällt nach 6 Wochen!

Dieses Bild zeigt recht eindrucksvoll, wie sehr man mit der Wahl der falschen Station das Windprofil unterschätzen kann.
Ob nun 0-6km Deep Layer Shear von 12 m/s oder weniger (wie Felix am Temp von Lindenberg richtig erkannt hat) oder aber mehr als 20 m/s wie hier am Erzgebirgskamm sichtbar (in 925 hPa Nordostwind mit etwa 3 m/s, http://nomad3.ncep.noaa.gov/tmp/ATEST10905.png ) ist ein wesentlicher Unterschied in der Zelldynamik. Das Windprofil am Erzgebirge spricht m.E. hinsichtlich Geschwindigkeits- und Richtungsscherung eindeutig für organisierte mesoskalige Systeme und Superzellen.

Kleine Anmerkung: Zu gewissen Stoßzeiten (04Z, 10Z, 16Z, 22Z) werden die neuen Analysen geladen, da ist der Server kurzzeitig überlastet.

Grüße

Oliver

P.S. Man könnte bei einem solchen Temp wie dem oben stehenden von Lindenberg auf die Idee kommen, in der Grundschicht ein "inverted V profile" hinein zu interpretieren, allerdings ist das "echte" inverted V durch wesentlich stärkere und vertikal mächtigere Taupunktsdifferenzen gekennzeichnet. Siehe erste Anmerkung von Felix.
Zuletzt geändert von Oliver am Samstag 25. August 2007, 12:16, insgesamt 2-mal geändert.

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Samstag 25. August 2007, 12:12

Bernd März hat geschrieben:Wie schon oben geschrieben war der Jet für der Lage im Osten ordentlich. Theoretisch gesehen wie du das gerade geschrieben hast, hast du recht, aber auch nur theoretisch.
Der Jet über dem Erzgebirge war wesentlich höher. Oliver hat da noch was dazu.
Es gibt auch Lagen mit wesentlich höheren Jets im Osten.
Hier geht es nicht um Theorie, sondern wie man etwas begründet. Wenn Du in dem Lindenberg-Sounding einen ordentlichen Jet bestätigt siehst, ist das schlicht falsch. Das Prager oder Kümmbersbrucker Sounding wäre hierfür repräsentativer gewesen. Irgendwo zwischen den drei Soundings liegt die *Wahrheit*
hmm eigentlich schon, aber ein schwach ausgebrägtes umgekehrtes V-Profil, es ist aber eins zusehen...
Ein V-Profil hat man fast immer , da die relative feuchte mit der Höhe bis zum Kondensationsniveau IMMER zu nimmt, wenn man durchmischte Grenzschicht hat. Das ist ja gerade der Grund, weshalb man bis zum LCL von Trockenkonvektion und dann von Feuchtkonvektion spricht.

Es geht hier aber um die korrekte Verwendung von Fachbegriffen. Inverted-V-Sounding hat bei der Beschreibung der Gewitterlage hier nichts zu suchen.

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Samstag 25. August 2007, 12:22

Hi Oliver,
Deiner Argumentation kann ich schon eher zustimmen.
der Temp von Lindenberg ist zur Analyse der Dynamik an diesem Tag nicht optimal. Lindenberg liegt bezüglich der Region, wo die Superzelle auftrat, stromabwärts (das ist unter anderem auch an der noch recht hohen Labilität erkennbar), allerdings ist die Scherung dort auch geringer.
Prag liegt ein bisschen zu weit östlich und Kümmersbruck liegt stromaufwärts, da ist die Energie schon weitgehend verbraucht.

Fakt ist, wir haben keine Station, die für unsere Begriffe "richtig" liegt, um das thermodynamische UND das kinematische Profil anhand EINES Temps korrekt betrachten zu können.

Ein Kompromiss wäre, das Windfeld zwischen Prag und Kümmersbruck zu mitteln und das thermodynamische Profil zwischen Lindenberg und Prag zu mitteln.
Eben.
Die GFS-Karten zeigen recht deutlich, dass sich die Erzgebirgsregion am linken Rande des Jets befand.

Alternativ lässt sich die Scherung auch über die Windkarten von GFS (Analyse 12Z vom Nomad-Server) beurteilen.

http://nomad3.ncep.noaa.gov/tmp/ATEST11661.png
(Quelle: Nomad-Server des NCEP, http://nomad3.ncep.noaa.gov )
Achtung, Bild verfällt nach 6 Wochen!

Dieses Bild zeigt recht eindrucksvoll, wie sehr man mit der Wahl der falschen Station das Windprofil unterschätzen kann.
Ob nun 0-6km Deep Layer Shear von 12 m/s oder weniger (wie Felix am Temp von Lindenberg richtig erkannt hat) oder aber mehr als 20 m/s wie hier am Erzgebirgskamm sichtbar (in 925 hPa Nordostwind mit etwa 3 m/s, http://nomad3.ncep.noaa.gov/tmp/ATEST10905.png ) ist ein wesentlicher Unterschied in der Zelldynamik. Das Windprofil am Erzgebirge spricht m.E. hinsichtlich Geschwindigkeits- und Richtungsscherung eindeutig für organisierte mesoskalige Systeme und Superzellen.
Das sehe ich auch so und ist ja auch unbestritten - die Wahl der Karten/Soundings sollte nur zur Argumentation passen, damit es auch für andere nachvollziehbar ist, die nicht alle Karten im Kopf haben.

[/quote]

Für den produzierten Großhagel der Superzelle passen die drei Sondenaufstiege ganz gut, die WBZs liegen jeweils um oder etwas unter 3000m. Der Charakter als Mischung aus "classic" und HP-Superzelle stimmt gut mit der beobachteten bzw. modellierten Windscherung überein (zwischen 15 und 25 m/s, eher im unteren Schwellenbereich), eine höhere hochreichende Windscherung hätte eine schnellere Zuggeschwindigkeit begünstigt (und entsprechend weniger absolute Regenmengen pro getroffene Region).

Felix

foto-erzgebirge
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Beitrag von foto-erzgebirge » Samstag 25. August 2007, 12:46

So habe es geändert. hoffe alle sind sich nun einig. können wir das jetzt als abgeschlossen bewerten und passt sonst noch was nicht ganz...?

lg
Viele Grüße aus dem Erzgebirge

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Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Samstag 25. August 2007, 12:50

Jetzt passt es - war doch eine konstruktive Diskussion am Ende und dank Olivers Karten kann man das nun auch besser nachvollziehen, wieso die Bedingungen günstiger waren, als es der Lindenberg-Temp suggeriert (in Hinblick auf die hochreichende Windscherung).

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Samstag 25. August 2007, 13:57

Eyk hat geschrieben: Hab LIVE von Nordbayern aus die Strömung in 5 km anhand der schnel ziehenden Cirrus Wolken bemerkt. Das waren locker mal 50 kn
In 5km gibt es keinen Cirrus.

Michel
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Beitrag von Michel » Samstag 25. August 2007, 16:35

@ Eyk:

Das war nicht diesselbe Zelle wie die, welche aus BW und Bayern hochgezogen ist. Über Nordbayern nördlich von Weiden ist diese nämlich verschieden, da gabs dann auch nichts mehr, was noch ausscherrte. Erst über dem Vogtland entstand die neue Superzelle, welche anschließend über 5 h aktiv war.

Laut Zeitung ist im Nachbarort Grünhain (wo auch die 3,5 cm großen Körner runter kamen) auch die Straße nach Zwönitz kurzzeitg dicht gewesen, da der Hagel auf der Straße über 10 cm hoch lag. Selbst nach 4 h konnte ich dort noch Hagel entdecken, obwohl diese Straße nicht gerade schattig liegt.

Na mal sehen, was noch dabei rauskommt.

Viele Grüße
Michel

Eyk
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Beitrag von Eyk » Samstag 25. August 2007, 19:52

Felix...

In Sachen Theorie bist du sehr gut das ist unbestreitbar.. nur sobald da die Praxis dazukommt ..... gibts deutlich Unstimmigkeiten zwischen den Sachen die beobachtet werden und deiner Meinung bzw Ausführungen.
Fahr mal richtig Chasen und das über einen längeren Zeitraum dann äbndern sich auch deine Ansichten auch etwas.
NurTheorie oder Nur Praxis gehen fast immer in die Hose.
Ein gesundes Mix aus beiden bringt erst den sicheren wissenschaftlichen Erfolg.
Einen Versuch mit Formeln etc durchzuspielen bringt nichts, er muss praktisch durchgeführt werden nur so zum Beispiel.


Du ziehst regelmäßig Beobachtungen derer, die nahestens am Geschehen dran waren oder sind, und tlw weit mehr beobachtet haben als du von deinem Radar usw aus,... ins nahezu lächerliche
Und ich finde es nahezu dilletantisch das ganze auch noch in aller Regelmäßigkeit mit deinen harschen Anzweifelungen in fahles Licht zu tauchen..

Würde das jeder Gelehrter so machen so hätten wir bald keine Wetterbeobachter mehr da diese sehr genervt von diesen ganzen " Experten " wären die eh immer alles besser analysieren und dokumentieren.. .

MFG

Eyk
Die Probleme und deren Verlagerung und das Auftreten derselben tritt ein mit der Änderung des Aggregatzustandes von Wasser.

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Samstag 25. August 2007, 19:59

Zeig mir eine Cirruswolke in 5km Höhe und wir können nochmal drüber reden. Lt. Definition befindet sich Cirrus über 7-8km, alles darunter ist Alto-Niveau. Erfahrung hin oder her, das sind nackte Tatsachen.

C_Hase
Beiträge: 2
Registriert: Samstag 25. August 2007, 01:40

Beitrag von C_Hase » Samstag 25. August 2007, 21:32

Thilo Kühne hat geschrieben:
Bitte @ Mod Thread schließen. Sinnlos hier noch was zu schreiben.
Ich stimme SaniFox zu und möchte noch etwas anderes anmerken:

Bernd und Felix, telefoniert doch einfach mal miteinander und beredet Eure Differenzen zu diesem Thema... das könnte helfen bevor sich verbale Gräben auftun.


viele Grüße,
Thilo
Hallo,

wieso sollen die beiden telefonieren? Das verstehe ich nicht. Schließlich ging es in der Antwort um sachliches und fachliches Zurechtrücken von Tatsachen.

Ich war bisher nur stiller Mitleser und freute mich regelmäßig über die begeisternden Berichte. Allerdings teilt sich die Freude jetzt auch etwas in Missstimmung, wenn offensichtlich objektive Berichte verfasst und mit Fachlichkeit garniert werden, die, so scheint es, gar nicht vorhanden ist.

Ich empfinde es dann als Wohltat mitzubekommen wenn Tatsachen durch Profis richtigestellt, falsches korrigiert und der Schirm vor der Sonne wieder zur Seite gestellt wird.

Durch die Unterstützung von Felix Welzenbach kann man viel lernen und ich möchte dies auch weiterhin öffentlich lesen. Das möchte ich an dieser Stelle ganz außerordentlich betonen. Ich möchte nämlich noch dazulernen und manch einer sollte sich pers. Animositäten verkneifen und nicht als Herrscher des Wissens in Fachlichkeit baden.

MfG
C_Hase

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