27.5.2007 schwere HP Superzelle über dem Erzgebirge

Dieses Forum ist für die Analyse, Recherche und Dokumentation von Gewittern und deren Begleiterscheinungen (Hagelschlag, Downbursts, Blitzschlag, etc) gedacht.
Benjamin
Beiträge: 186
Registriert: Montag 14. Mai 2007, 12:39

Beitrag von Benjamin » Donnerstag 28. Juni 2007, 16:20

Hallo Eyk
Gerade bei den letzten Chasings wurde mir immer klarer das der Überganz zwischenm SZ und Muliizelle seht facettenreich ist.
Ich bin daher dafür das der Begriff Hybridsystem oder Hybridzelle genau

Kenne genug Beispiele für An- oder eingelagerte Mesozyklonen an Multizellenlinien oder gar einzelnen Multizellen .
Der Borken Tornado oder andere gleichartige Ereignisse ohne voll ausgeprägte Superzellen welche zu stark für nicht superzellig entstandene Tornados etc sind, bilden da die Grundlage.
Jüngtes Beispiel ist der Gemünden Tornado vor 2 Tagen... Da gab es offenbar keine SZ..
Aber das ist doch nichts Neues. Kennzeichnende Besonderheit der SZ
ist der beständig und hochreichend rotierende Aufwind, nicht die
Eigenständigkeit.

Denke hier sollte man mal endlich auf der Grundlage von Doswells Theorien, eine etwas geupdatete Fassung herausbringen die auch auf Europa passt..
Doswells Forschungen wurden ja überwiegend in den USA gemacht.
Es wäre hilfreich wenn du mal sagen würdest wo deiner Meinung
nach der Update-Bedarf besteht.

Gruß
Benjamin

Eyk
Beiträge: 173
Registriert: Mittwoch 3. September 2003, 22:53
Wohnort: Wabern
Kontaktdaten:

Beitrag von Eyk » Sonntag 29. Juli 2007, 15:05

Aber das ist doch nichts Neues. Kennzeichnende Besonderheit der SZ
ist der beständig und hochreichend rotierende Aufwind, nicht die
Eigenständigkeit.
Das was du meinst ist die Mesozyklone.. aber keine vollständige Superzelle.
Diese hat es erst wenn die Meso die um sie herum liegenden Strömungen und bestehenden Strukturen beeinflusst oder organisiert , was sich in dem bekannten Erscheinungs bild für Superzellen visuell , am Radar und bei den ausgelösten Ereignissen manifestiert.

Eine an- oder eingelagerte flache oder mittelhochreichende Meso in einem Multizellensystem oder einem MCS bzw Squallline ist solange keine Superzelle bis sie eben ganau das obige aufweist.
Dannoch ist sie aber bereits in der Lage, bei idealen Bedingungen in Zusammenwirkung mit benachbarten Zellen und gar der Orographie, Tornados zu produzieren die meist zwarnur kurzlebig aber in der Stärke nicht zu unterschätzen sind.
Und genau da liegt das Problem, denn das ist am Radar nicht immer leicht zu entdecken, da wir markante Orographie haben die in den USA nicht so gegteben ist bzw dort nur vereinzelt.

So etwas taucht bei den Ausarbeitungen von Doswell so nicht auf..
dennoch ists für Europa massgebend.

MFG

Eyk
Die Probleme und deren Verlagerung und das Auftreten derselben tritt ein mit der Änderung des Aggregatzustandes von Wasser.

Benjamin
Beiträge: 186
Registriert: Montag 14. Mai 2007, 12:39

Beitrag von Benjamin » Sonntag 29. Juli 2007, 17:59

Das was du meinst ist die Mesozyklone.. aber keine vollständige Superzelle.
Doch, die "Superzelle" ist damit vollständig.
Diese hat es erst wenn die Meso die um sie herum liegenden Strömungen und bestehenden Strukturen beeinflusst oder organisiert , was sich in dem bekannten Erscheinungs bild für Superzellen visuell , am Radar und bei den ausgelösten Ereignissen manifestiert.
...und das passiert dann wenn die Meso hochreichend und beständig
rotiert.
Eine an- oder eingelagerte flache oder mittelhochreichende Meso in einem Multizellensystem oder einem MCS bzw Squallline ist solange keine Superzelle bis sie eben ganau das obige aufweist.
Dannoch ist sie aber bereits in der Lage, bei idealen Bedingungen in Zusammenwirkung mit benachbarten Zellen und gar der Orographie, Tornados zu produzieren die meist zwarnur kurzlebig aber in der Stärke nicht zu unterschätzen sind.
Und genau da liegt das Problem, denn das ist am Radar nicht immer leicht zu entdecken, da wir markante Orographie haben die in den USA nicht so gegteben ist bzw dort nur vereinzelt.

So etwas taucht bei den Ausarbeitungen von Doswell so nicht auf..
dennoch ists für Europa massgebend.
Die vergleichsweise wenig eindeutigen Signaturen sind den
(allgemein) vergleichsweise niedrigeren Organisationsgraden der Zellen
hierzulande geschuldet.

Gruß
Benjamin

Eyk
Beiträge: 173
Registriert: Mittwoch 3. September 2003, 22:53
Wohnort: Wabern
Kontaktdaten:

Beitrag von Eyk » Sonntag 29. Juli 2007, 18:29

Ich unterscheide nach wie vor unter Mesozyklone und Superzelle .
Ersteres ist grundlegend nötig für zweiteres , ersteres kann aber auch eben alleine vorhanden sein ( inkooperiert oder angelagert)ohne das es gleich eine Superzelle darstellt.
Oft ereignen sich dann Entwicklunngen die zu einer ausgeprägten SZ führen, nur eben ists im ersteren Stadium noch keine.

Sonst würde so manche Squallline oder MCS gleich zum Superzellencluster mutieren, wenn da mehrere inkooperierte Mesos vorhanden sind!

MFG

Eyk
Die Probleme und deren Verlagerung und das Auftreten derselben tritt ein mit der Änderung des Aggregatzustandes von Wasser.

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Sonntag 29. Juli 2007, 18:38

Definition einer Superzelle ist, dass der Aufwind beständig und hochreichend rotiert, solange wie es ca. dauert, bis ein Luftpaket von der Wolkenbasis bis zum Oberrand aufgestiegen ist, unabhängig davon wie das aussieht. Es ist nicht zielführend, da eigene Definitionen aufzustellen, wenn man nicht mal die offiziellen kennt. Ich vermisse wie so oft Verweise/Zitate auf konkrete Artikel.
Zuletzt geändert von Felix Welzenbach am Sonntag 29. Juli 2007, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.

knolt
Beiträge: 671
Registriert: Mittwoch 29. März 2006, 19:06
Wohnort: Stuhr (bei Bremen)

Beitrag von knolt » Sonntag 29. Juli 2007, 23:26

Hi Leute

Erstmal kurz ne Verständnisfrager zum Wort inkooperiert. Mein Fremdwörterduden kennt das Wort nicht, so aus dem Bauch heraus würde ich inkooperieren mit "nicht zusammenarbeiten" übersetzen. Liege ich damit richtig oder wie würde man es in dem hier genannten Zusammenhang genau übersetzen?

Dann zum Thema:

Ich verstehe im Moment nicht ganz was das konkrete Ziel bei Eyks Denkansatz ist.

Wenn ich es richtig verstanden hab geht es hauptsächlich darum:
Gerade bei den letzten Chasings wurde mir immer klarer das der Überganz zwischenm SZ und Muliizelle seht facettenreich ist.
Ist doch eigentlich klar, dass es Übergänge zwischen den von Menschen geschaffenen Einteilungen von Gewitterzellen gibt. Die Natur ist viel zu farcettenreich als dass man sie einfach so einteilen könnte. Trotzdem machen solche von Menschen geschaffenen Einteilungen Sinn um bestimmte ähnliche Situationen zu erfassen und zu vergleichen, auch wenn es dann immer mal wieder die Ausnahmen gibt die die Regel bestätigen.
Denke hier sollte man mal endlich auf der Grundlage von Doswells Theorien, eine etwas geupdatete Fassung herausbringen die auch auf Europa passt..
Doswells Forschungen wurden ja überwiegend in den USA gemacht.
Wenn jemand allgemein und länderübergreifend gültige Kriteren ändern will, so muss er schon gute Gründe aufzeigen, die die Schwierigkeiten, die mit diesem Änderungsprozess verbunden sind, rechtfertigen.(Ich möchte hier nur mal an die Problematiken mit der EF-Skala erinnern).
Solche Gründe hast du meiner Meinung nach noch nicht genannt, aber wenn du Lust hast kannst du ja mal konkret schreiben was du ändern möchtest.
Eine an- oder eingelagerte flache oder mittelhochreichende Meso in einem Multizellensystem oder einem MCS bzw Squallline ist solange keine Superzelle bis sie eben ganau das obige aufweist.
Dannoch ist sie aber bereits in der Lage, bei idealen Bedingungen in Zusammenwirkung mit benachbarten Zellen und gar der Orographie, Tornados zu produzieren die meist zwarnur kurzlebig aber in der Stärke nicht zu unterschätzen sind.
Und genau da liegt das Problem, denn das ist am Radar nicht immer leicht zu entdecken, da wir markante Orographie haben die in den USA nicht so gegteben ist bzw dort nur vereinzelt.
Wenn ich das richtig verstehe, möchtest du für in einem wie auch immer gearteten Gewittersystem eigelagerte Mesos, die aber nicht die Superzellenkriterien erfüllen, eine eigene Zellenbezeichnung schaffen, oder hab ich das falsch verstanden. Ist die Frage was bringt das. Das System wird sich gleich verhalten, egal ob ich es Sqallline mit einer Meso am Südende oder Mesosqallline oder wie auch immer nenne. Und das eine Meso potentiell gefährlich ist, egal in welcher umgebenen Struktur sie auftritt, sollte auch jedem hier klar sein, auch ohne neuem Fachbegriff.



Bei der Frage wie genau sich eine Superzelle definiert hat Benjamin meiner Meinung nach schon alles gesagt was zu sagen war,trotzdem nochmal die mir bekannten Definitionen zu einigen der hier angesprochenen Fachausdrücken:

Definition zur Superzelle:http://www.cimms.ou.edu/~doswell/Confer ... rcell.html

Definition zur Mesozyklone:
http://amsglossary.allenpress.com/gloss ... socyclone1
http://amsglossary.allenpress.com/gloss ... signature1


Die Defi für eine Misozyklone kenne ich ehrlich gesagt nicht genau, hab aber kurz gesucht und dabei diese beiden deutschsprachigen Erklärungen gefunden

"Der Begriff Misozyklone wird meistens für misoskalige Wirbel, die durch Scherungsinstabilitäten an Konvergenzlinien entstehen, benutzt - diese sind oft die Quelle der Rotation für Wasserhosen oder Nicht-Superzell-Tornados." http://www.wetterzentrale.de/cgi-bin/we ... ead=917447


"Ebenso existieren sogenannte "Misozyklone", das sind kleinräumig gestretchte Wirbel unterhalb einer Gewitterzelle, die als Auslöser für "non-meso-tornados" gelten. Diese Wirbel erreichen sowohl in ihrer vertikalen, als auch horizonalen Ausdehnung nicht die Kriterien für eine Mesozyklone (oft nur wenige hundert Meter in die Wolke reichend). "
http://www.unwetterstatistik.at/statist ... szdef.html



@ Felix:
Definition einer Mesozyklone ist, dass der Aufwind beständig und hochreichend rotiert, solange wie es ca. dauert, bis ein Luftpaket von der Wolkenbasis bis zum Oberrand aufgestiegen ist, unabhängig davon wie das aussieht.
Nach der Definition hab ich im Netz gesucht aber sie irgendwie nicht gefunden. Kann es sein, dass du im Eifer des Gefechts statt Definition einer Superzelle Definition einer Mesozyklone geschrieben hast. Weil wenn ich mich richtig erinnere definiert Doswell genau so seine persistente Meso als Teil seiner Superzellendefinition. Oder bringe ich da jetzt was durcheinander?


Gruß Malte

P.S. Eyk: Bitte meine Einwände nicht falsch verstehen, neue Denkansätze vorzuschlagen ist gut und wichtig auch wenn nicht alle 100% Erfolg haben.
Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel. - Paul Watzlawick

Felix Welzenbach

Beitrag von Felix Welzenbach » Sonntag 29. Juli 2007, 23:31

@knolt, ja- Superzelle gemeint natürlich. nach Doswell.

Eyk meint wahrscheinlich inKORPORIEREN (von korpus - körper, also verkörpern, beinhalten...) - engl. gerne incorporate.

foto-erzgebirge
Beiträge: 1686
Registriert: Dienstag 28. Juni 2005, 15:57

Beitrag von foto-erzgebirge » Sonntag 26. August 2007, 20:03

Hi,
Michel hat noch einen interessanten Artikel gefunden:

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/H ... 33854.html

lg
Viele Grüße aus dem Erzgebirge

Die Kunst des Fotografieren ist nicht die Technik sondern die Erfahrung des Fotografen.

besucht uns unter:

http://xn--sturmjger-erzgebirge-gzb.de" onclick="window.open(this.href);return false;

Antworten

Zurück zu „Dokumentationen, Analysen und Recherchen“