Übungshotline geht nicht

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ignis_pugnatur
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Re: Übungshotline geht nicht

Beitrag von ignis_pugnatur » Sonntag 26. Juli 2015, 13:08

Ja, habe ich gesehen.
Ist zwar nach Themen sortiert, aber für einen blutigen Anfänger wird schon der erste Absatz der einen oder anderen Lektüre zum Gramatikalischen Hürdenlauf.
Sei es weil direkt mit Lateinbegriffen um sich geschmissen wird oder einfach schon diverses Grundwissen zu Komplex dargestellt wird.
Ich kenne diese Problematik, wenn jemand aus seinem Fachgebiet plaudert, dann kann das für einen Anfänger schon zu viel sein, weil für den der das erklärt schon so selbverständlich ist, was einem Anfänger aber alles noch fehlt.

Soll nun nicht heissen dass ich das nicht verstehe oder zu faul bin um in anderen Quellen zu schauen.
Ich denke doch eher an die Möglichkeit, dass man eine Art Einführung machen könnte ohne Fremdworte (die z.B. in Klammern hinter das deutsche Wort) um eine Art "Grundschule" für Wetterwissen zu schaffen.
Eine Quelle, in der das Gundwissen einfach zusammengefasst ist und erst dann auf die entsprechenden Dokumente verwiesen wird.

Ich will es mal aus der SIcht eines Laien versuchen ....
  • Tiefdruck - Schlechtwetter
  • Hochdruck - Schönwetter
  • Helle Wolke ist was nettes (Feder-, Schäfchenwolken).
  • Dunkle Wolke ist nicht nett (Dunkle Wolkenl ist immer Regen und Gewitter).
  • Wind? Na, der ist halt da und bewegt die Wolken ....
usw.

Ich denke man sollte erst mal garnicht mit den Wolken und den Wettererscheinungen anfangen, sondern damit wodurch sie entstehen. Eine Wolke kann ja erst durch Luftfeuchte (beginnend auf nichtsichtbarer, Atomarer Basis) und Termischer Physik (Aufwind durch Aufheizung) und anschliessender Abkühlung (kondensierung) entstehen.
Ich denke, dass die entstehung von Wind, bzw. den thermischen Gesetzen die Basis sein sollte.
Wenn verstanden wird wie der Wind entsteht, dann dürfte der Rest verständlicher sein.
Die Fachbegriffe und Abkürzungen sind dann nurnoch reine Lernsache.

Sorry, .... Ich denke einfach so, da ich das "Fachsimpeln" in einigen Bereichen schon zu oft erlebt habe (selbst gemacht habe) und der Zuhörer wurde nur verwirrt.

Hätte ich das nötige Wissen, dann würde ich mich gerne für die Erstellung einer "Einführung für Wetternoobs" kümmern.
Allerdings muss ich dazu selbst noch mehr Wissen haben und auch entsprechende Kontakte, die mich korregieren, überprüfen etc.

Mag nun doof und kindisch klingen .....

Was ist Was- DAS WETTER [German] Lehrfilm - https://www.youtube.com/watch?v=0YsCGfAVkuw

Abenteuer Wetter Episode 1 Wind - https://www.youtube.com/watch?v=2Gz3P0lq7A0

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Cumulus Humilis
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Re: Übungshotline geht nicht

Beitrag von Cumulus Humilis » Sonntag 26. Juli 2015, 16:27

Hallo ingnis_pugnatur,

äh, bei dem Forennamen nimmst Du Anstoß an den Lateinbegriffen im Schulungszentrum? SCNR :mrgreen:

Aber im Ernst, Du hat natürlich vollkommen recht, es passiert sehr häufig, daß jemand der sich in einem Fachgebiet gut auskennt ganz unwillkürlich Fachbegriffe verwendet, wenn er etwas sagt oder schreibt, weil sie tief in seinem Spachschatz verwurzelt sind, so daß sie für ihn Alltagsbegriffe darstellen. Für seine Zuhörer / Leser aber eben nicht (immer). Es ist eine große Kunst das zu vermeiden und komplizierte Dinge in einfachen Worten zu erklären, ohne daß die Vereinfachung zur Verfälschung wird. Ein generelles Problem des Lernens komplexer Zusammenhänge. Ein Beispiel lieferst Du selbst:
ignis_pugnatur hat geschrieben:Ich will es mal aus der SIcht eines Laien versuchen ....

Tiefdruck - Schlechtwetter
Hochdruck - Schönwetter
Helle Wolke ist was nettes (Feder-, Schäfchenwolken).
Dunkle Wolke ist nicht nett (Dunkle Wolkenl ist immer Regen und Gewitter).
Wind? Na, der ist halt da und bewegt die Wolken ....
Wenn es denn so einfach wäre, ohne falsch zu werden...
Was sagst Du denn dem Leser Deiner Beschreibung, der sich im folgenden Winter mit diesen Worten bei Dir meldet:
"Ich denke Hochdruck steht für Schönwetter? Mein Barometer zeigt jetzt schon zwei Wochen 1030 hPa und mehr und hier ist nichts als graue Suppe und Nieselregen! Was soll das?
Und dem Bauern, der angesichts der "netten" Feder- und Schäfchenwolken seine Wiese mäht um Heu zu machen, das die wenige Stunden später folgende Gewitterfront zunichte macht?

Das Dilemma an komplexen Dingen ist, daß sie komplex sind. Sie lassen sich meist nicht mal eben so weit vereinfachen, daß man sie leicht versteht und trotzdem keiner Fehlinformation erliegt, bzw. eigene Rückschlüsse unweigerlich in die falsche Richtung gehen. Ich kenne nur ganz wenige, die diesen Erklärungsspagat wirklich schaffen. Nicht nur beim Wetter, sondern sehr vielen naturwissenschaftlichen Zusammenhängen. Besonders wenn man dynamische Prozesse vereinfacht erklärt, wird die Erklärung schnell fallspezifisch und läßt sich nicht ohne weiteres auf andere Beispiele anwenden, selbst wenn diese "ähnlich" sind.
ignis_pugnatur hat geschrieben:Ich denke man sollte erst mal garnicht mit den Wolken und den Wettererscheinungen anfangen, sondern damit wodurch sie entstehen. Eine Wolke kann ja erst durch Luftfeuchte (beginnend auf nichtsichtbarer, Atomarer Basis) und Termischer Physik (Aufwind durch Aufheizung) und anschliessender Abkühlung (kondensierung) entstehen.
Das Ziel unseres Schulungszentrums ist zunächst, Spottern die Dinge an die Hand zu geben, die sie für die Tätigkeit als Spotter wirklich brauchen und da sind die Wettererscheinungen nunmal das Entscheidende. Wer tiefer in die Meteorologie einsteigen will, findet ja auch Hinweise auf weiterführende Literatur. Wenn sich natürlich jemand findet, der unser Schulungszentrum für Interessierte um einen Vertiefungskurs "Einstieg in die meteorologischen Zusammenhänge" (oder so ähnlich) erweitert, ist er gerne willkommen. Einzige Voraussetzung: Es muß gut verständlich und fachlich richtig sein.
ignis_pugnatur hat geschrieben:Ich denke, dass die entstehung von Wind, bzw. den thermischen Gesetzen die Basis sein sollte.
Wenn verstanden wird wie der Wind entsteht, dann dürfte der Rest verständlicher sein.
Die Fachbegriffe und Abkürzungen sind dann nurnoch reine Lernsache.
Sorry, ist wirklich nicht böse gemeint, aber das hat mir einen herzhaften Lacher entlockt! :D Nicht, weil es falsch oder irgendwie komisch wären, nein, weil Du hier unbewußt in die Vollen gelangt hast. Laß es mich so sagen:
Was dem Elektrotechniker die Maxwellschen Gleichungen sind, sind dem Meteorologen die Hauptsätze der Thermodynamik: Die Grundlage für alles - und der Grund für nicht wenige Studienabbrecher... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

So, da gibt es nun nur zwei Möglichkeiten: Entweder man akzeptiert vereinfachte Beschreibungen mit ihren (hoffentlich bekannten) Schwächen, oder man muß da durch und erkennt auf dem Weg, wie komplex und schwierig das alles tatsächlich ist!

Zum Schluß möchte ich noch drei Bücher von Hans Häckel für Wetterinteressierte empfehlen:

Wetter & Klimaphänomene -> Beschreibt anschaulich das Wesentliche, was für Hobbymeteorologen wichtig ist.

Wolken -> Arten, Entstehung, Begleiterscheinungen mit vielen Bildern.

Meteorologie -> teils schon starker Tobak. Für die, die ihr Hobby zum Beruf machen wollen, oder sehr ambitionierte Amateure.

Gruß,
Andreas
--
Potz Blitz!

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ignis_pugnatur
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Re: Übungshotline geht nicht

Beitrag von ignis_pugnatur » Sonntag 26. Juli 2015, 20:19

Danke für die auführliche Erklärung ....
Was mir speziell zu dem Satz mit dem Bauern einfällt ..... :mrgreen:
Die Bauernregeln ....
In jedem Märchen steckt ein Funke Wahrheit und bestimmt auch in den Bauernregeln. Die sind ja der Ursprung der ganzen Wettervorhersage ..... irgendwie ...

OK, ... nicht solche wie:
Schreit der Bauer auf dem Mist, dem Hahn heut nicht nach krähen ist ...... GRINS

Aber zum Thema zurück.
Ich werde mir die Literatur mal irgendwie besorgen und auch das was im Schulungszentrum ist nochmals durchgehen.
Wie du schon erwähnst ist es alles sehr dynamisch und komplex und läßt sich nicht mit kleinen Fallbeispielen erklären, da allein wenige Kilometer weiter das selbe Phänomen andere Ursachen haben kann (z.B. die Geländetopographie - ein Downburst wirkt sich in einem Tal anderst aus als auf einer Ebenen Fläche, da dort eine Kanalisierung statt findet oder die Fallrichtung von Bäumen aus Topografischen Gründen dem Muster eines Tornados ähneln obwohl es ein Downburst war).
Allerdings muss man ja irgendwie klein anfangen und das ist eben dann erst mal mit "der halben Whrheit" verbunden.

Ich selbst habe mit einigen in meinem Umfeld gesprochen und mal spasseshalber gefragt wo der Wind denn her kommt.
Jeder konnte mir sagen wie Donner entsteht, ein Blitz, Regen .... aber nicht den Wind, ob wohl der (bzw die ganze Entstehungsgeschichte des selben) doch eigentlich die Basis sein sollte. Das habe ich leider noch nirgens wirklich erklärt bekommen (ausser in dem zweiten Videolink in meinem Thread weiter oben).

Wie schon gesagt, würde ich mich dazu bereiterklären ein PDF zu erstellen.. aber dzu muss ich auch erst noch mehr lernen. :urghs:

Oliver
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Re: Übungshotline geht nicht

Beitrag von Oliver » Montag 27. Juli 2015, 09:51

Hallo ignis_pugnatur,

das mit dem Wind ist in der Tat auch eine beliebte Frage für mündliche Doktorprüfungen, da sie scheinbar leicht ist, aber doch einiges an Hintergrundwissen verlangt.

Im Wesentlichen ist es so: Die Erdachse ist geneigt, sodass die Sonne die Regionen rund um den Äquator stärker erwärmt als die Pole. Es entstehen Temperaturunterschiede. Diese Temperaturunterschiede können so nicht bestehen bleiben (das verlangt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik) und es muss ein Ausgleich geschaffen werden. Teilweise wird die Wärme aus den Tropen über Meeresströmungen zu den Polen transportiert, aber das alleine reicht nicht. Und Wärmeleitung geht in der Atmosphäre viel zu langsam (wenn Luft kein guter thermischer Isolator wäre, würde man sich beim Zelten auf der Luftmatratze regelmäßig den Hintern abfrieren). Also muss ein Ausgleich in Form von Konvektion (auf deutsch: Wärmetransport durch Strömung) geschaffen werden, d.h. die Luft muss sich von warm nach kalt bzw. von kalt nach warm bewegen. Die Eigenrotation der Erde (die ist im Vergleich zu anderen Planeten verdammt schnell, nämlich 40000 km in 24 Stunden) sorgt nur dafür, dass der Ausgleich nicht augenblicklich passiert, sondern abgeschwächt wird (durch die Corioliskraft strömt die Luft nicht mehr direkt von warm nach kalt oder von kalt nach warm, sondern weitgehend parallel zu der Zone mit den größten Temperaturunterschieden).

Noch ein Hinweis: Konvektion ist in der Physik allgemeiner gefasst als in der Meteorologie. In der Meteorologie bezeichnet man als Konvektion nur den Wärmetransport durch Strömung, der nach oben oder unten geht, in der Physik ist auch der Horizontaltransport mit eingeschlossen (das nennen wir Advektion).

Zum Thema Vereinfachungen: Jede vereinfachte Theorie hat ihre Schwächen. Im Alltag kommt man z.B. hervorragend mit der Galileischen Physik zurecht. Aber was ist, wenn man nicht mehr sich bewegende Autos oder Flugzeuge betrachtet, sondern das direkte Umfeld von Neutronensternen oder Schwarzen Löchern? Dort versagt die Galileische Physik und man muss zur Relativitätstheorie gehen, weil die Geschwindigkeiten schon zu dicht an der Lichtgeschwindigkeit liegen (und da passieren für den normalen Alltag gesehen seltsame Dinge).

Viele Grüße
Oliver

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Re: Übungshotline geht nicht

Beitrag von ignis_pugnatur » Dienstag 28. Juli 2015, 10:40

Meine Güte, ihr ermutigt mich ... GRINS

Mir ist klar, dass man Mathematik nicht nur mit Plus und Minus erklären kann. Aber wenn ich dieses Grundprinzip nicht verstanden habe, wird der Aufbau aller anderen Bereiche sehr schwer zu verstehen sein, da alles andere darauf aufbaut.

Ich lese die Tage viel (soweit ich bei der Nachtschicht eben zu komme) über Thermodynamik bzw. versuche es ...
Einige Dinge sind Sinnvoll und verständlich, andere Abwandlungen lesen sich eher wie eine Formelsammlung.


Um die Erdrotation und die Nutation (Kippen der Erdachse was für die Jahreszeiten verantwortlich ist) und diverse andere Einflüße ignorieren zu können, gibt es ja die theoretische Einteilung des Witterungssystems in isolierte, geschlossene und offene Systeme (Siehe PDF Seite 5 http://www.staff.uni-mainz.de/curtius/T ... ipt_44.pdf)

Ich dachte eigentlich an eine Erklärung ähnlich dem Kerzeneffekt ...

Ich würde mir eine "!einfache Erklärung etwas grob so vorstellen:
Die Hitze der Kerze lässt Wärme aufsteigen und saugt durch den dadurch entstehenden Unterdruck an der Flammenbasis von unten neue (kalte) Luft nach. Ersetze ich die Flamme etwas goßräumiger durch Sonneneinstrahlung und folglich die Erwärmung der Erd- oder Wasseroberfläche über die Themperatur der direkten Umgebung, dann ensteht dieser Effekt. Je höher die Differenz der Themperatur, je heftiger und schneller ist der Vorgang und die einhergehende Geschwindigkeit des Windes.
Der umgekehrte Effekt ist mein öffnen eines Eisschrankes bemerkbar. Man fühlt an den Füßen einen kalten Luftzug. Gleichzeitig wird oben Warmluft angesaugt.
Der Unterschied ist wieso der Unterdruck ensteht.
Im Normalfall ist es wie bei der Kerze oder dem Effekt eines offenen Kamins. Luft wird erwärmt, steigt auf, hinterlässt einen Unterdruck und dadurch kann kalte Luft nachströmen. Die Strömungsgeschwindigkeit wird als Wind wahr genommen.

Nun könnte man sich mit Hoch und Tiefdruck befassen, anschliessend mit der Entstehung von Wolken (Konvektion).
Das ganze ähnlich einem Bilderbuch (auch wenn es Kindisch klingt), Video oder in einer Präsentation verpackt, könnte eine schöne Einleitung (ich nenne es mal vereinfachter Basiskurs) geben.

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Re: Übungshotline geht nicht

Beitrag von ignis_pugnatur » Montag 3. August 2015, 22:44

Sodele - jetzt habe ich auch meine Spotter-ID und die Infomail.
Jetzt mal abwarten bis ich hier im zugehörigen Gruppenbereich freigeschalten werde und dann mal suchen ob es schon Antworten zu einer Frage gibt (die Momentan noch nicht ganz so wichtig ist) ...

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